«Мы проиграли силовикам»

В рамках проекта «За кулисами выборов» председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько рассказал «Салідарнасці», кто может организовать Площадь-2015, зачем нужна была проверка подписей за Татьяну Короткевич и ответил на вопрос Владимира Некляева.

Фото «Коммерсантъ»

«Если Площадь и будет, то ее сделает Лукашенко»

— Для меня то, что сейчас происходит — это политическая кампания, а не выборы. Поэтому мы даже не употребляем такого слова. Исходя из этого, мы и действуем по своему сценарию, а не тому, что предлагает власть.

Мы на эту кампанию поставили три главные задачи. Первая – сбор фактов и доказательств, что у нас нет свободных и честных выборов. Вторая – продвинуть максимально широко нашу экономическую альтернативу – программу «Миллион рабочих мест». И третья – существенно увеличить количество участников политического процесса.

— Создается ощущение некоего дежавю. Два года назад в разговоре с нами вы ставили те же задачи, включая увеличение количества сторонников перемен и намереваясь вывести на площадь чуть ли не 100-200 тысяч человек. А сейчас выходит, что даже на уровне сбора подписей людей не хватило. 

— Я исхожу из того, что, если приходит осень, не обязательно надевать резиновые сапоги. В кампаниях 2001, 2006, 2010-го всегда был один алгоритм действий: есть кампания, мы пытаемся выйти на единого, предложить политическую и экономическую альтернативу, собрать определенное количество людей на Площади как фактор какого-то давления. В эту кампанию действовать надо иначе.

Площадь маловероятна. Если она и будет, то ее сделает не оппозиция, а Александр Лукашенко. Например, примет еще пять документов уровня постановления №666 и пару декретов о тунеядцах. Тогда, может, остановится пара заводов, и как в 1991 году выйдет на площадь 100 тысяч работяг.

Что касается сторонников перемен, то эта задача будет стоять и в 2015-м, и в 2016-м. Увы, она пока не решается. И это как раз лежит в плоскости нашей дискуссии с теми, кто придерживается позиции ничегонеделания.

Вот говорят, большой ошибкой был пикет, который мы провели со Статкевичем. Тот же Владимир Мацкевич утверждает, что это плохо, поскольку, наоборот, возбуждает у людей интерес к выборам. Но, простите, интерес возбуждает и тот же Мацкевич, который пишет большие посты на эту тему. Тогда надо воевать и с прессой, потому что она так или иначе будет писать об этой кампании. А мне не безразлично, будет ли там только мнение Дракохруста и Драко, у которых одни аргументы, или еще и моя позиция, позиция Статкевича и Некляева.

Я считаю, что у нас люди еще находятся не на том уровне, что Мацкевич, который все знает и является единственным носителем истины. С людьми надо работать. Поэтому то, что предлагает часть оппозиции — сидеть и ждать, что само все произойдет, – я называю политическим тунеядством.

Впервые за 20 лет люди хо тят экономических перемен и готовы их поддержать, если бы было настоящее голосование. К сожалению тех, кто увязывает изменения в экономической и социальной сфере с честными свободными выборами, пока небольшой процент.

Теперь для меня самое главное, чтобы избирательные участки были пустыми, чтобы на них пришло как можно меньшее количество людей. И это будет вотумом недоверия власти и избирательной системе. Это даст нам основания оперировать к международному сообществу и говорить властям: вот до чего вы довели, даже у ваших сторонников не горят глаза, даже фанаты клуба Лукашенко пассивны, поэтому давайте что-то менять в этой системе.

— Ну, кто-то скажет «участок пустой», а кто-то заявит «пришло 80%». Есть какой-то индикатор, чтобы понять?

— Шило в мешке не утаишь. Людей обмануть тяжело. Вот я недавно поучаствовал в уборке урожая картофеля в своей деревне. Так бабульки сами говорят: «Яны думаюць, што мы дурні, нам кінулі костку на пару адсоткаў пенсіі і мы, дурніцы, будзем пляскаць у ладкі».

Все будет на самоощущениях. Когда мужики придут в баню, и кто-то попытается сказать, что там явка была 80%, его просто обольют из тазика холодной водой. Мы все ходим в одни и те же бани, ездим на транспорте. Одно дело, когда ты придешь на участок, и там будет толпиться народ, другое — когда ты пришел, а там нет никого, когда за 5 минут до закрытия участка на твоей странице ты видишь, что из 15 человек проголосовало только 2.

— Вы говорите, что в эту кампанию нельзя действовать, как в предыдущие. А в чем собственно разница?

— Впервые мы видим кампанию, к которой нет интереса у большинства людей, что демонстрирует кризис избирательной модели. Это большой вызов не столько оппозиции, сколько власти. Ведь неслучайно сейчас Ермошина говорит про свои самые страшные сны относительно низкой явки.

И еще одна особенность. Всегда, когда приходит президентская или даже парламентская кампания, начинается дискуссия: пойдет ли власть на изменения политического ландшафта? Мне кажется, что впервые эти разговоры имеют хоть какие-то основания. По крайней мере, я уверен, что за кулисами идут интенсивные переговоры, в которых участвуют власть, часть посланцев международного сообщества и часть людей внутри страны. Вопрос только, кто и на каком уровне разговаривает.

Думаю, Лукашенко может пойти на то, чтобы посадить на белорусской действительности российские саженцы, когда в палате представителей у нас будут свой белорусский Жириновский, белорусский Зюганов, белорусская Миронова. Только, на мой взгляд, это не решает ни одного вопроса, а наоборот, консервирует ситуацию. Получается, просто договорились с Лукашенко, что он себе будет выбирать оппозицию и назначать оппозиционеров. Что тогда избирать в этой стране?

«Еще в разгаре был сбор подписей, а у представителей дипкорпуса уже был список фамилий кандидатов»

— Скажите, почему даже от коалиции «Талака» пошли сразу два человека – вы и Калякин? Ведь пойди кто-то один, было бы вполне реально собрать 100 тысяч подписей?

— Коалиция «Талака» — это коалиция одного вопроса: «свободные честные выборы». Во всем остальном у нас разные подходы, разные социальные группы, разные послания. Ведь когда люди начинают задавать вопросы относительно внешней политики, экономических аспектов — не могут же у нас быть диаметрально разные ответы.

Возможно, если бы у нас были выборы, мы бы находили компромиссы, но когда это кампания и ты знаешь, что будешь в конце сниматься, то тратить нервы и силы не было смысла.

Согласен, статус кандидата дает какие-то преференции. Но, насколько мне известно, стратегия Калякина была идти до конца в случае регистрации. Второе – нам просто пришлось бы переписывать программу. Ну и, в-третьих, опыт «Говори правду» показывает, что не любой ценой надо собирать эти подписи.

— В интервью двухлетней давности вы говорили: «Ну что с того, что сегодня Лебедько, Калякин, Милинкевич, Некляев и т.д. скажут, что они буду участвовать в выборах? Народ просто посмеется над этим: ну, будешь участвовать, и что дальше?» и ставили условие: «Если сейчас оппозиция не договаривается по двум вещам – общее послание и готовность через широкую процедуру определять этого лидера перемен, – мы проигрываем выборы-2015». Ничего из вышеперечисленного выполнено не было, но вы все же решили участвовать.

— В политике не всегда выигрываешь. Иногда и проигрываешь. Мы проиграли процедуру народного голосования – праймериз. Хотя я и сегодня считаю, что ее самой успешной и эффективной. Увы, мы не смогли убедить в этом наших партнеров.

Второе: мы не вышли на единого кандидата. И в данном случае мы проиграли силовикам. Не думаете же вы, что у нас все организовывает ЦИК во главе с Ермошиной и исполнительные структуры власти? Помните, как в 2006 году теперь уже бывший председатель КГБ Сухоренко на открытии памятника Дзержинскому сказал: «Мы выиграли выборы». И это действительно так.

— Но не силовые структуры участвовали в ваших переговорах с Владимиром Некляевым, Александром Милинкевичем, Сергеем Калякиным и другими оппозиционными лидерами.

— Есть огромное количество возможностей, как можно воздействовать. Можно затянуть этот процесс или, наоборот, торпедировать. Се ля ви. Мы действительно проиграли.

Хотя нельзя уличить нас в том, что мы не хотели, чтобы был единый кандидат. Кстати, единый кандидат – это был единственный для меня шанс регистрации. При всех других обстоятельствах, даже если бы мы сдали эти 100 тысяч подписей, я не был бы зарегистрирован.

Открываю кулуары. На встрече представителей дипкорпуса один дипломат, который уже покинул Беларусь, заявил, что будут зарегистрированы пять человек. И назвал кто. Там моей фамилии не было. То есть еще только в разгаре был сбор подписей, а такая информация уже была у иностранцев.

Поэтому все равно ЦИК нашел бы, к чему придраться (так устроена система, что какой-то процент брака существует), и в отличие от остальных меня бы ткнули в эти подписи, позвали бы всех этих дипломатов и показали.

— А можно узнать те пять фамилий, которые были в списке дипломата?

—  Из них выпал только Терещенко. И у меня есть этому объяснение. Он просто стал жертвой общественного мнения, что что-то не так с этими подписями. Власти надо было выбрать козла отпущения и пожертвовать Терещенко, чтобы показать, что на самом деле они проверяют подписи. Но если бы этой волны не было, Терещенко бы зарегистрировали.

Ну а остальные фамилии вам известны – все они идут в качестве кандидатов.

— Беседуя с нами в рамках проекта, Владимир Некляев высказал иное мнение: «Мы супраць сябе папрацавалі больш, чым служкі рэжыму». И добавил: «Сёння, калі, напрыклад, Лябедзька з Калякіным даводзяць, што ў тым ганебным стане, у якім апынулася на выбарах апазіцыя, вінаватая толькі «Гавары праўду», увогуле хто-заўгодна, толькі не яны, я не магу з імі згадзіцца, калі б і хацеў. Дастаткова было сказаць аднаму з іх: «Добра, я згодны на любыя ўмовы, абы быў адзін кандыдат», — і быў бы зусім іншы вынік. Думаю, у іх саміх няма адказу на тое, чаму яны так зрабілі». Мы пообещали ему задать этот вопрос вам.

— Начнем с того, что я нигде и никогда не говорил: «не виноватая я». И от Калякина такого не слышал. Я вам официально заявляю, что в этом вопросе мы проиграли силовым структурам.

Мы искренне делали все, чтобы вопрос с единым был решен, если уж не через праймериз, то через конгресс. Но не сложилось.

А кто там больше, кто меньше виноват — это разговор очень длинный и неинтересный.

Я скажу, что Некляев действительно прикладывал усилия, чтобы выйти на единого кандидата. Более того, он отказался от того, чтобы быть кандидатом от «Народного референдума» и поддержал Милинкевича. Но Милинкевич тоже отказался. Тогда во время встречи в Вильнюсе вопрос поставили на голосование, в результате которого была поддержана схема проведения конгресса, предложенная мной и Калякиным. Шесть участников проголосовали «за». Но на следующий день вернувшись в Минск, некоторые сказали: извините, но мы же руку не поднимали.  

— Кто занял такую позицию?

— Представители «Народного референдума». Вот и получилось, что мы приняли такое решение, но де-факто отказались его реализовывать. Это был момент, когда мы могли двинуться очень быстро.

Но и когда Некляев принял решение второй раз в поддержку того формата, который предлагали я и Калякин, было уже поздно. Уже был запущен в «Говори правду» процесс по смещению Некляева, и он перестал быть лидером. 

— Но Владимир Некляев ушел по собственному желанию, его никто не смещал. Более того, как нам рассказала Татьяна Короткевич еще в феврале кампания практически единогласно проголосовала за его выдвижение кандидатом в президенты.

— Когда лидер говорит: вот моя позиция, а большинство членов коллегиального органа говорит «нет», то, что должен делать в этом случае лидер?

И все же единый кандидат – это лишь инструмент, а не решение всех проблем. Важна избирательная стратегия. Могло быть и несколько спикеров в этой кампании. Мы ведь в чем сейчас расходимся? В том, что мы делаем разное послание людям.

Одни говорят, что есть избирательный фарс, который отвергает большинство людей, и давайте это используем, сделаем так, чтобы граждане не пришли на избирательные участки, и это будет инструментом давления на власть. А другие говорят – нет, давайте придем. Мы скажем пару слов, что мы есть, что мы альтернатива. Но посодействует ли это тому, чтобы власть пошла на изменение правил, по которым проводит избирательные кампании? Нет.

«Я не хочу, чтобы у нас стали бороться за то, чтобы попасть в список оппозиционеров Его Величества на ближайшие 5 лет»

— Так и Короткевич говорит о том, что надо использовать выборы, чтобы оказать давление на власть. Мол, надо показать, что нас много — тех, кто желает перемен.

— И каким образом она хочет показать это? Она что, зовет на Площадь?

Мы ведь говорим, что зафиксируем ситуацию неучастия – и это есть проблема власти. А если кто-то помогает Ермошиной в том, чтобы ее страшный сон не сбылся, то пусть задумается: в конечном итоге в плюс ваши действия превращаются в

Я слышу мельницы движенье,

Шум вала и течения реки.

Мне видно жерновов круговращенье,

Одно обидно: не видать муки!

(цитата из стихотворения азербайджанского поэта Мирзы Вазеха — «Салідарнасць»)

Скажите, что произойдет, если кто-то из участников этой кампании будет назначен в палату представителей? Ничего. Что будет, если даже кто-то из них станет заместителем министра по социальным вопросам? Ничего.

Я не хочу, чтобы после этой кампании у нас стали бороться за то, чтобы попасть в список оппозиционеров Его Величества на ближайшие 5-6 лет. Это будет самое ужасное и самое мерзкое.  Для меня принципиальный вопрос, как мы делаем эту политику? Пусть не всегда там все честно и стерильно, но давайте все же чем-то отличаться от власти.

— Вы затронули моральный аспект, поэтому не можем не спросить относительно собранных (или несобранных) Татьяной Короткевич подписей. Почему сейчас на них такой акцент, учитывая ситуацию 2010 года, когда лидеры оппозиции, прямо скажем, не сильно напрягали себя этими рассуждениями.

— Я вначале очень плохо отреагировал на эту общественную комиссию, которая решила что-то пересчитывать. А потом подумал: ведь это у нас становится системой. Я не называю ни одной фамилии, но это секрет полишинеля: мы знаем, кто в 2010 году собрал эти подписи, а кто не собрал.

И именно поэтому мы должны поднять этот вопрос сегодня, потому что мы живем с ним уже вчера, чтобы его не было завтра. Почему мы тогда апеллируем к Ермошиной и Лозовику, что они озвучивают какие-то взятые с потолка цифры? Давайте хоть один раз скажем, что мы этим и отличаемся от власти.

Надо чтобы этот дамоклов меч висел над нами, чтобы в 2020-м году ни одному больше не захотелось что-то там нарисовать. Давайте просто сделаем такую систему, когда мы будем доверять самим себе.

— По вашему мнению, сегодня есть две части оппозиции с разными взглядами и стратегиями или другая часть — это все же псевдооппозиция, которая находится под контролем спецслужб?

— Во-первых, от того, что я скажу, что это псевдооппозиция, а это настоящая, ничего не изменится. Я лишь говорю, что та стратегия тупиковая, она консервирует ситуацию и работает на власть по факту.

Что касается воздействия силовых структур, то оно есть и на ту, и на другую часть. Просто надо нести ответственность за свои действия. Если соучастие приводит к легитимации – полной или частичной – это хорошо или плохо?

— Но вам в ответ может «прилететь», что пикет, который вы проводите у ГУМа, тоже способствует легитимации. Вот картинка: даже не участвуя в выборах, собрались, не имея разрешения, провели под флагами — пожалуйста, демократия.

— А составленный на Статкевича протокол?

— Всегда можно сказать: «у нас есть недостатки, но американская избирательная система тоже не совершенна»…

— Мы пошли в эту кампанию, не слишком доверяя, что другие могут собрать какие-то доказательства. Но если мы эти доказательства собираем, а другие легко  проходят в этот узкий коридор, и это их устраивает, то в конечном итоге мы выходим на вопрос легитимности. Не только внутренней, но и международной.

Меня лично волнует: будет ли подпись Александра Лукашенко юридически ничтожной или все же общепризнанной? Потому что я не знаю, что будет делать Лукашенко, когда на него надавит Кремль? Скорее всего, он не выдержит этого нажима, и тогда его подпись приобретает совершенно другие последствия.

Поэтому давайте оставим шанс хотя бы тем, кто будет после нас, чтобы у них были хоть какие-то юридические основания оспорить его решение.

— Ваши претензии к Татьяне Короткевич понятны. А предпринимались ли какие-то шаги, чтобы донести той стороне свою позицию и предложить совместный план действий?

— Ни у меня, ни у ОГП нет никаких персональных точечных претензий к кому-то. Мы не поддерживаем именно стратегию.

Второе: мы все в одном информационном пространстве, и все друг друга понимаем. Если эта группа заявит сегодня, что выходит на последнем этапе из избирательной кампании, мы готовы объединяться и думать, как лучше отработать с людьми, чтобы они не пришли на участки и чтобы узнали об альтернативе.

Я думаю, что мяч находится не на нашей стороне.

— Такое ощущение, что никто не хочет сделать первый шаг, все обмениваются посланиями через прессу.

— На самом деле, что касается меня, то у нас даже заявлений на этот счет нет. Просто мой опыт присутствия в политике позволяет мне понимать, где поставлена запятая, а где точка.

Для меня сейчас куда важнее съездить на проходную «Гомсельмаша» или в регион, нежели просто потратить время на какие-то формальные процедуры, которые не принесут результата, потому что там стоит точка. Большая и жирная.