Александр Козулин: «Я пока не собираюсь идти на выборы»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" обсуждали предстоящие президентские выборы в Беларуси. Ведущие программы Ирина Меркулова и Евгений Бунтман пообщались с политиками Александром Милинкевичем и Александром Козулиным и выяснили, почему последний не идет на выборы и будет ли ЕС поддерживать Милинкевича.

И.МЕРКУЛОВА: Теперь обратимся к событиям в Беларуси, где фактически началась президентская компания. По Конституции, следующие выборы главы государства должны состояться в начале февраля 2011 года. Однако, некоторые считают, что они состоятся даже раньше, осенью. И более десятка белорусских политиков уже заявили о намерениях участвовать в выборах президента. Ну и сегодня посол России в Минске Александр Суриков сказал, что Россия альтернативы Лукашенко на посту президента не видит.

Е.БУНТМАН: Ну и он сказал, наверное, главное, что Россия оказывает Александру Лукашенко поддержку.

И.МЕРКУЛОВА: И при этом Лукашенко не является пророссийским президентом.

Е.БУНТМАН: Ну, это уже посол характеризует самого Лукашенко. Но позиция Москвы – это поддержка Лукашенко, безусловно. И Россия никогда не поддерживала белорусскую оппозицию, сказал Суриков, и никого не видит, соответственно, на этом поле.

И.МЕРКУЛОВА: Ну и сейчас у нас на прямой телефонной линии из Минска Александр Милинкевич, кандидат в президенты Беларуси. Добрый день.

А.МИЛИНКЕВИЧ: Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, собственно, хотели услышать ваш комментарий по поводу сегодняшнего заявления российского дипломата. У вас еще не пропало желание участвовать в президентских выборах после таких слов Александра Сурикова?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Ну, он часто говорит, что в нашей стране нет выборов ни президентских, ни местных, ни парламентских. Потому что мы прекрасно знаем, что власть не считает голоса, в комиссии нас не включают. В России включают. Альтернативных кандидатов у нас нет. Для нас это очень важное событие, всякие выборы. Потому что мы просто хотим бороться за умы людей – вот это очень важно. И в этих выборах будем активно участвовать. И самое главное, победить в умах людей. И если люди будут думать, что так жить нельзя, в страхе, в унижении, в бесперспективности, тогда это и будет победа.

Е.БУНТМАН: Да, господин Милинкевич, прошу прощения. Вы говорите о борьбе за умы людей. Если, по-вашему, белорусские избирательные комиссии так считают, то как вы узнаете, поддерживают вас люди или нет?

И.МЕРКУЛОВА: Что там у них в умах?

Е.БУНТМАН: Если вам посчитают какие-нибудь ничтожные проценты?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Знаете что? Ну, власть не считает совсем ничтожные. Я набрал 23% на выборах 2006 года, мне записали 7%. Ну, это, как бы, так комиссии просто составляют протоколы. Вы знаете, мнение людей можно узнать. Я постоянно езжу по стране, я знаю мнение людей в деревнях и в малых городах, и в больших, я общаюсь. Есть социология. Правда, у нас независимая социология запрещена, но все равно она действует. Мы неплохо знаем, что происходит с общественным мнением.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, а вот то, что Россия поддерживает Лукашенко, а не, предположим, кандидата Милинкевича – это вообще что-то значит для белорусского избирателя?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Конечно, внешняя поддержка важна, несомненно. Но, все-таки, самое главное – это поддержка людей. Что выбирают люди, как они хотят жить. Я знаю настроение. Настроение такое, что та модель экономическая, социальная, которая построена, перспектив больших не имеет. Люди все больше понимают, что экономика не реформирована, не конкурентна. Те товары, которые мы производим, даже в России все труднее продать. Мы потребляем огромное количество энергии и масса есть других проблем. Централизованная экономика, неприватизированная. Поэтому нужны перемены, и люди это чувствуют. Притом не только люди информированные, а просто те, кто работает на заводах, врачи, инженеры. Это все люди понимают.

Е.БУНТМАН: Александр, скажите, пожалуйста, вот, с Лукашенко все понятно, его поддерживает Россия, как и всегда поддерживала. Вы раньше получали моральную поддержку в первую очередь от Европейского союза. Сейчас это изменилось? Европейский союз с вами общается, как-то поддерживает или нет?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Знаете, я не думаю, что Европейский союз покажет своим перстом и скажет «Вот это наш кандидат и мы на него работаем». Европейский союз всегда говорит, что мы за прозрачные, честные и справедливые выборы. Конечно, могут быть симпатии определенные, они называют там «демократический кандидат», «недемократический кандидат».

Е.БУНТМАН: Ну, вам раньше симпатизировали, безусловно, в Евросоюзе. А сейчас как?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Сейчас тоже симпатизируют. Симпатизируют, безусловно. Но не все. Я не скажу, что все. Вот, в Европарламенте сидят от коммунистов до серьезных националистов, и самые разные группы. Поэтому нельзя сказать, что здесь Евросоюз един во мнении. Что касается, вы знаете, вот, вы сказали, что поддержка Лукашенко России. Поддержка была все эти годы не только на словах, она была экономическая очень серьезная. Мы хорошо знаем, какие большие дотации сделала России в такую несовершенную белорусскую экономику. Называют цифры 5, 7 миллиардов в год – это был прежде всего дешевый газ, дешевая нефть. И за счет этого Лукашенко мог решать социальные проблемы. Если на этот раз будет подобная поддержка, именно экономическая, тогда это реальная поддержка. Если такой поддержки не будет, то будут проблемы.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, а, все-таки, белорусы, обычные люди – они куда стремятся, в Европу или как-то, вот, к России?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Я вам честно скажу, что ностальгия по Советскому Союзу была после того как распался СССР. Сегодня настроения у людей – вот, жить в своем доме. Это не есть антироссийское настроение, к России отношение, в среднем, очень хорошее, все люди понимают, что это великий сосед, с ним надо дружить, с ним надо торговать. Но хотят жить в своей стране. Вот, ценность своей страны белорусы понимают. Вот, когда спросишь «Вы хотите интегрироваться с Россией?», они понимают это как экономическое сближение и говорят «Да». Но если спросишь: «Вы хотите стать частью России?», 2-3% только говорят «Мы хотим войти в состав России». Вот такие примерно настроения.

И.МЕРКУЛОВА: А с Европой как?

А.МИЛИНКЕВИЧ: А с Европой настроения проевропейские растут. И последние зондажи говорят, что более 40% белорусов хотели бы завтра вступить в Евросоюз. Хотя, конечно, это нереально, к этому надо очень долго готовиться.

Е.БУНТМАН: Александр, вот, девиз вашей избирательной кампании – «Сделаем Беларусь настоящей Европой», да? Вот, у нас, во всяком случае в Москве, складывается ощущение, что интерес в Европе к политической судьбе Беларуси значительно ниже, чем был в 2008 году. Вы с этим согласны или нет?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Я думаю, что интерес возникает тоже во время серьезных политических кампаний. И то, что люди наши вышли на площадь в знак протеста против несправедливых выборов в 2006 году – это дало сигнал Европе, что тут люди хотят жить в свободе, люди хотят жить в независимом государстве, в демократическом, европейском государстве. И тогда, действительно, это подняло настроение. Потому что до этого говорили «А, может, белорусам и не нужна эта свобода».

Е.БУНТМАН: Ну, складывается ощущение сейчас, что Европа как-то смирилась с Лукашенко.

А.МИЛИНКЕВИЧ: Нет, я бы так не сказал. Вы знаете, когда предлагается сотрудничество в рамках диалога, то это говорит о том, что режим изоляции белорусского режима не сработал. Увеличилось количество репрессий, хуже стало дело в экономике. И поэтому Европа сменила свою тактику. Они решили перейти к диалогу, но это не значит, не говорить власти, что плохо с демократией. Делайте шаги – тогда будет экономическая помощь.

И.МЕРКУЛОВА: А политические свободы, кстати, в Беларуси – с ними по-прежнему все плохо? То есть гайки продолжают закручивать?

А.МИЛИНКЕВИЧ: Традиционно когда приближаются выборы, репрессии резко возрастают, начинаются репрессии журналистов, независимых общественных организаций, партий. Все это есть. Людей арестовывают, отпускают. Власть очень боится выборов. Часто говорят, Лукашенко выиграет любые выборы – он так популярен. Социологи говорят, да, 40% у него примерно поддержки есть. Но почему же он так боится считать голоса? Для нас самое главное – в комиссии должны быть наши представители, это уже есть и на Украине, и в России. У нас – нет. Давайте считать вместе. И если он выиграет, мы его поддержим, скажем, что да, сегодня он сильнее.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Милинкевич, кандидат в президенты Беларуси. Говорили об Александре Лукашенко, о грядущих президентских выборах и о судьбе белорусской оппозиции. Сейчас в ближайшие минуты мы свяжемся с другим оппозиционным кандидатом в президенты Беларуси Александром Козулиным. И, в частности, поговорим о разрозненности белорусской оппозиции, потому что, действительно, странное складывается ощущение.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, если бы у них был единый кандидат какой-то, может быть, у него было бы больше шансов.

Е.БУНТМАН: Ну, об этом говорили и на прошлых выборах. Но там было не так много оппозиционных кандидатов. Здесь же я уже по сообщениям, по первичным сообщениям насчитал чуть ли не десяток оппозиционных кандидатов. У нас на телефонной связи Александр Козулин, кандидат в президенты Беларуси. Добрый день, Александр.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А.КОЗУЛИН: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Ну, собственно, мы сейчас разговаривали с вашим возможным соперником на выборах, Александром Милинкевичем, тоже оппозиционным кандидатом. Объясните, пожалуйста, нам, почему так много оппозиционных кандидатов?

А.КОЗУЛИН: Ну, во-первых, Александр Милинкевич идет на выборы, я пока не собираюсь на них идти. Поэтому я не знаю, кто у кого будет соперником.

И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, кандидатов много, их уже прозвали «холостой обоймой». Не обидно?

А.КОЗУЛИН: Ну, вы знаете, возможно, говорят о том, что у нас только один есть, который может претендовать на место президента или одна особа, одно лицо. Вот, сейчас у нас видно, что у нас их очень много.

И.МЕРКУЛОВА: Его не Александр Григорьевич, случайно, зовут?

А.КОЗУЛИН: (смеется) Ну, понимаете, всегда говорили, что есть только Александр Григорьевич и что других лиц нету. Вот сейчас вот уже есть прекрасная возможность увидеть огромное количество разных лиц.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, разных лиц – да, это хорошо. Но в конечном итоге все, наверное, понимают, кто победит на выборах?

А.КОЗУЛИН: Ну, вы знаете, если мы говорим о том, кто победит на выборах, то как раз это все понимают, что реальной возможности у сегодняшней власти добиться реальной победы практически нет.

Е.БУНТМАН: А как же опросы общественного мнения? Как же популярность белорусского лидера?

И.МЕРКУЛОВА: Как же Избиркомы, которые там считают как их надо?

А.КОЗУЛИН: Ну, так вы сами говорите, что как же Избирком, который считает как надо? Поэтому все логично, нормально, спокойно. То есть наша страна такая, какая она есть.

И.МЕРКУЛОВА: А вы сами почему не участвуете в выборах?

А.КОЗУЛИН: Ну, вы знаете, все дело в том, что я имею опыт и достаточно серьезный. И могу участвовать в выборах только когда я понимаю, что можно, действительно, решать какие-то серьезные вопросы, достигать результата и приводит к переменам, которые назрели в нашем обществе.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, вот, Александр Милинкевич считает, что бороться за умы людей необходимо.

А.КОЗУЛИН: Ну, я думаю, что, конечно, за умы людей бороться необходимо. Вопрос только в том, надо ли это делать только в период президентской кампании.

Е.БУНТМАН: То есть вы считаете, что не ведет к тому же оппозиция, ко всем еще проблемам оппозиция не ведет должной работы в остальной период. Я правильно понимаю?

А.КОЗУЛИН: Вы знаете, я думаю, что, конечно же, надо вести работу с населением не в период проведения или объявления президентской кампании, а задолго до этого постоянно, нормально, спокойно. Тогда можно на что-то рассчитывать.

И.МЕРКУЛОВА: И давайте мы, наверное, закончим тем, с чего начали. Сегодня российский посол в Минске сказал, что Россия не видит альтернативы Александру Лукашенко на посту президента Беларуси. Вы можете прокомментировать это высказывание?

А.КОЗУЛИН: Ну, вы знаете, все дело в том, что очень часто, бывает, мы не видим альтернативы. И нам кажется, что альтернативы вообще не существует. Но мир так устроен, что без альтернативы невозможно продвижение вперед и невозможна эволюция, развитие вообще как таковое.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Козулин, белорусский политик.