Уладзімір Някляеў: « Я хацеў з Плошчы выйсці да новай Беларусі...»

«Салідарнасць» працягвае праект «Выбары: Рэканструкцыя». Гэтым разам лідэр “Гавары праўду” Уладзімір Някляеў распавёў, у чым сакрэт эфектыўнай працы кампаніі, як улада перашкодзіла вылучэнню адзінага кандыдата і навошта рабіў рэверансы ў бок Расіі.

“Нехта сказаў: “Давайце яшчэ грошай пашукаем -- і скупім усіх!”

— Давайце пачнём з таго, як вы апынуліся ў кампаніі “Гавары праўду”?

— Перад тымі падзеямі я даволі доўга і цяжка ляжаў у шпіталі. Выйшаў адтуль з думкай: як бы найхутчэй рэаніміравацца? Энергіі недзе прыхапіць.

У той жа дзень тэлефануе Аляксандр Фядута і кажа, што ёсць размова. Праблемная. “У мяне таксама, — адказваю, — праблема. Шукаю “электрастанцыю”, ад якой можна было б падсілкавацца. А ён мне: “Дык я знайшоў. Якраз для вас”. “Цацачная?” — “Не, не сказаў бы”.

Мы спаткаліся ў кавярні, і Аляксандр Іосіфавіч выклаў ідэю грамадзянскай кампаніі “Гавары праўду”. Праз тыдзень я прыняў рашэнне ўдзельнічаць у ёй. Гэта было ў снежні 2009 года.

— У чым канкрэтна заключалася прапанова?

— Стварыць грамадскі рух, які быў бы аднолькава аддалены і ад улады, і ад традыцыйнай апазіцыі – і максімальна набліжаны да людзей з іх рэальнымі праблемамі. Правесці грамадзянскую кампанію з паступовым перацягваннем яе з грамадскага на палітычнае поле.

Прагучала таксама прапанова падумаць пра ўдзел у прэзідэнцкіх выбарах у якасці кандыдата. Але з першага разу яна мне не глянулася. Я меркаваў: ёсць жа для гэтага палітыкі, набітая абойма. Адзін – на Усход, другі – на Захад, трэці – пасярэдзіне. Куды і дзеля чаго мне лезці? Хіба паспрабаваць дадаць нешта сваё да ўжо звыклага?

Я не ўяўляў на той час, што гэта можа быць, але кіўнуў галавой: давай паспрабуем. Назаўтра ж пачалі спрабаваць. Так у нас праз увесь час вялося: што ў тры гадзіны прыдумаем – у чатыры ўжо рэалізуем. Дынаміка была неверагоднай. Гэта, зразумела, павялічвала рызыку памылак, але й зрабіць столькі, колькі мы зрабілі, можна было толькі так. Адпрацавалі за год – як за дзесяць. Больш за тры-чатыры гадзіны ў суткі я не спаў.

— Потым не пашкадавалі пра сваё рашэнне?

— Я ў турме пра гэта ўпершыню падумаў: шкадаваць, не шкадаваць? Да турмы пра нейкія шкадаванні думаць часу не ставала. А тут падумаў – і не пашкадаваў.

Я, канешне, шмат чаго не напісаў за гэты час. І ўжо, мусібыць, ненапісанага не напішу. Але ж меў кампенсацыю. Усё было, як у творчасці. Толькі адбывалася яно не ў маіх уяўленнях і фантазіях, а ў жыцці. Вось прыдумаў эпізод, сцэну – і вось у эпізодзе гэтым заняты. Развіваеш яго, імправізуеш. І наўкол не бутафорыя. Не акцёры. Усё сапраўднае. Гэта вартае таго, што страчана. А нешта ж і не зусім страцілася, штосьці пра гэта яшчэ й напішацца. Ёсць пра што напісаць.

— Ужо ў лютым кампанія выходзіла, маючы досыць сур’ёзныя рэсурсы, як чалавечыя, так і фінансавыя. У чым сакрэт таго, што за некалькі месяцаў вы здолелі так разгарнуцца?

— Мы працавалі. Не заўважаючы, дзень гэта, ці ноч. Штодня выпрацоўвалі ідэю, хоць маленькую, але заўсёды новую. Па начах не выключалі тэлефоны, скайп. Гэта ўсё было імкліва, цікава. Я убачыў, што і палітыцы можна аддавацца з жарсцю. Што ў ёй можа прысутнічаць творчасць.

Ведаеце, калі б мне прапанавалі стаць лідэрам нейкай партыі, няхай самай уплывовай, але не новай, я б не згадзіўся. Гэта не маё, бо не з чыстага ліста. Мне трэба з чыстага. Можа, па літаратурнай звычцы. Кампанія “Гавары праўду” якраз такім чыстым лістом і сталася.

Да ўсяго, што немалаважна, — чыстым лістом з рэсурсамі.

Не трэба рабіць выгляд, нібы да кампаніі “Гавары праўду” у апазіцыі ніколі не было аніякіх грошай. Былі. І не меншыя, чым у нас. Але ці не ўпершыню ў гісторыі беларускай апазіцыі (што б пра нашу кампанію ні выдумлялі) гэтыя грошы дайшлі з цэнтру ў рэгіёны. Цалкам пайшлі на тое, на што прызначаліся. Папросту — не раскраліся. Таму кампанія і спрацавала эфектыўна.

Ёсць яшчэ адзін “сакрэт” эфектыўнай працы. Ён у тым, што нам не прапанавалі, як яно звычайна бывае, гатовы праект нейкай фундацыі, якая пасля ва ўсім кантралюе яго выкананне, а купілі ў нас нашу ідэю, заплацілі нам за інтэлектуальны прадукт. І мы паставілі ўмову: калі вам праект наш цалкам падыходзіць, дык вы нам нічога не навязваеце ў спосабах і сродках яго рэалізацыі. Гэтая ўмова была прынятая, нас ніхто і ні ў чым не кантраляваў.

А галоўнае, не мелася на ўвазе, што ў выпадку поспеху праекта, мы будзем за гэта некаму нешта вінныя. Палітычна, эканамічна. Нічога і нікому. Я адразу агаварыў права ў любы момант спыніць праект пры любым парушэнні дамоўленасцяў – і яны не парушаліся.

У фундатараў была, зразумела, свая зацікаўленасць у праекце, але не наўпроставая. Поспех праекта садзейнічаў вырашэнню іх асабістых палітычных планаў – гэта нам нічога не каштавала. І не магло каштаваць. Ведаючы прымаўку: “Хто плаціць грошы, той і замаўляе музыку”, — у такое цяжка паверыць, але так яно было.

— Не сакрэт, што асновай кампаніі сталі сябры АГП і “Справядлівага свету”. Прычым кіраўніцтва гэтых партый аказалася не супраць, як гэта бывае звычайна ў падобных выпадках: і Лябедзька, і Калякін сваёй прысутнасцю асвячалі многія вашы мерапрыемствы, “дэлегавалі” ў “Гавары праўду” сваіх кіруючых прадстаўнікоў – Дзмітрыева і Вазняка, не кажучы ўжо пра шараговых сябраў партый. На чым будаваліся вашы дамоўленасці?

— Тут два істотныя аспекты. Па-першае, калі гэта ўсё распачыналася, ніводная партыя, ніводны рух, ніводная асоба (акрамя хіба што Мілінкевіча і Лукашэнкі) не думалі, што змогуць рэальна ўдзельнічаць у прэзідэнцкіх выбарах: знойдуць для гэтага рэсурсы, сродкі, якіх не было – і якіх ніхто нікому не збіраўся даваць. Таму думалі не пра тое, як удзельнічаць у выбарах, а як абазначыць удзел у іх, што аблягчала нашу задачу пры перамовах. І мы правялі перамовы не толькі з Калякіным і Лябедзькам, а фактычна з усімі лідэрамі апазіцыі.

Сустракаючыся, мы прапаноўвалі супрацоўніцтва – з кожным на адпаведных, якія б задавальнялі абодва бакі, умовах. З кімсьці дамаўляліся адразу, хтосьці адцягваў рашэнне, кажучы, што не можа прыняць яго самастойна, што яму трэба параіцца з праўленнем ці з’ездам. Добра, параіцца дык параіцца, справа калектыўная...

Мы разумелі, што ў іх нявыкрутка, і так ці інакш яны прымуць нашы прапановы, сутнасць якіх (не буду хаваць, што праз рэсурсны ціск – і гэта было часткай стратэгіі) зводзілася да вылучэння адзінага кандыдата ад апазіцыі. Але, аказалася, гэта разумелі не толькі мы. Зацягнуўшы працэс перамоў (і тут ёсць наша віна), мы дачакаліся дня, у які Лукашэнка прапанаваў усім кандыдатам у прэзідэнты ўдзельнічаць у выбарах задарма. Паабяцаў ім дапамагчы сабраць па 100000 подпісаў...

Гэта (трэба прызнаць) быў моцны контрзахад з боку ўлады, праз што пасыпаліся ўсе нашы дамоўленасці. У партый, рухаў і лідэраў раптам абазначылася магчымасць набраць палітычныя бонусы не ў хаўрусе з намі, а самастойна. Некаторыя з іх, забыўшыся на нядаўнія перамовы, адразу ж пачалі змагацца з кампаніяй “Гавары праўду”, са мной — і нават з большым імпэтам, чым з Лукашэнкам.

Я сабраў штаб, нехта прапанаваў: “Давайце яшчэ грошай пашукаем — і скупім усіх”. Прапанову падтрымала ці не палова штаба. Але я катэгарычна сказаў: “Не, не трэба”. Калі б мы паспрабавалі так зрабіць (а ўжо тады плёткі пайшлі, што мы кожнаму кандыдату прапануем па 100 тысяч даляраў), гэта б толькі пагоршыла сітуацыю. Чалавек, які прыняў ад цябе грошы за тое, што паступіўся нейкімі прынцыпамі і перакананнямі, будзе толькі цябе лічыць у тым вінаватым – і ніколі табе гэтага не даруе. Гэта па-першае. А па-другое, як ты яго купіў – гэтак ён цябе і прадасць.

Дарэчы, у Камітэце дзяржбяспекі мне казалі, што дзясятку кандыдатаў у прэзідэнты прыдумалі не яны. Нібыта гэтая ідэя была падкінутая Шэйману, фактычнаму кіраўніку штаба Лукашэнкі, адным вядомым расейскім алігархам у выгнанні. Ну, у кіраўніцтва беларускага КДБ з гэтым алігархам свае рахункі, так што я не ўпэўнены, што інфармацыя дакладная. Але як бы там ні было, ідэя спрацавала, разбурыўшы так і не аформлены кансенсус унутры апазіцыі.

Трэба яшчэ сказаць, што ідэя “дзесяткі кандыдатаў” спрацавала не толькі на карысць улады. На карысць апазіцыі яна спрацавала, можа, нават больш. Бо дзевяць апазіцыйных кандыдатаў – гэта дзевяць апублікаваных альтэрнатыўных праграм. Гэта няхай па паўгадзіны, але 18 выступаў па тэлебачанні і радыё. Гэтак урэшце і арганізавалася Плошча, на якой, як б ні пахваляўся сваімі “рашучымі” дзеяннямі Лукашэнка са сваімі генераламі, перамагла не ўлада са спецназам, а апазіцыя з народам.

— А чаму зламалася супрацоўніцтва з Раманчуком? Бо ў інтэрв’ю “Салідарнасці” ён казаў, што была нават дамоўленасць пра тандэм: ён — прэм’ер, вы — прэзідэнт...

— Я ўжо казаў, што дамоўленасць была не толькі з Раманчуком і АГП. Зразумела, чаму не сталі вылучацца кандыдатамі ў прэзідэнты самі партыйныя лідэры. Каб не спаліцца. Таму паставілі запасных. Гэта нармальны ход у нявыйгрышнай сітуацыі.

Мы дамаўляліся, што будзем збіраць подпісы разам, але з умовай, што, сабраўшы іх, нашы партнёры на тым спыняюцца і падтрымліваюць адзінага кандыдата. Выходзіла, што Някляева. Дамоўленасці, як я зноў жа ўжо казаў, трывалі да таго моманту, пакуль партнёры не ўбачылі магчымасці самастойнага ўдзелу ў выбарах, каб зрабіць праз гэта нешта большае, чым праз падтрымку Някляева, для аўтарытэту, іміджу сваёй партыі.

— У Раманчука іншая версія: нібыта вы самі заявілі, што ўсе дамоўленасці скончаныя, бо вам так загадалі. З гэтага ён зрабіў выснову, што вы не самастойны палітык.

— Ага, а ён самастойны.

У кожнага будзе свая версія. Проста я па этычных меркаваннях не буду агалошваць некаторыя рэчы. Скажу толькі: таго, што было ў нашых дамоўленасцях, ім здалося мала. А нам здавалася, што гэтага дастаткова.

— Спрэчна, што ўдзел некаторых кандыдатаў (напрыклад, таго ж Рымашэўскага) дадаваў аўтарытэту іх партыям? Не аднойчы даводзілася чуць ад выбаршычкаў, што ў іх выклікаюць раздражненне палітыкі, якія, не маючы нават мізэрных шанцаў на поспех, усё ж увязваюцца ў бойку, але толькі ствараюць блытаніну ў галовах электарату.

— Калі з’явілася магчымасць самастойнага ўдзелу ў выбарах, хрысціянскія дэмакраты, якія вылучылі Рымашэўскага, заявілі, што Някляеў ёсць непрымальны кандыдат, бо не падзяляе каштоўнасці, якія абвяшчае іх партыя. Пасля Павал Севярынец патэлефанаваў мне, мы спаткаліся: “Уладзімір Пракопавіч, вы ўсё разумееце...” Канешне, разумею. І не толькі Паўла, якому сімпатызую ўжо за тое, што ён таленавіты літаратар...

Пры гэтым усе добра ведалі, што акцэнтаваныя рэверансы ў бок Расіі – гэта спроба заняць нішу Лукашэнкі. Мы прынялі заяву БХД да ведама, пасля чаго і яны, і мы сталі казаць, што ідзем на выбары самі па сабе.

— На БХД шмат хто наракае: і вы, і Мілінкевіч...

— Мне шкада Мілінкевіча. Не ведаю чаму (з ім у нас не было папярэдніх дамоўленасцяў), але шкада. Дарма ён з выбараў зняўся, я на яго разлічваў. Памятаеце, як у “Белым сонцы пустыні” галоўны герой кажа: “Я на цябе разлічваў, Саід”. Больш, дарэчы, чым на іншых. А ён пра мяне паўсюль: “Маскоўскі, крамлёўскі...” Ці ён мне не паверыў, ці нечага не зразумеў, ці паддаўся на правакацыі... Не ведаю, мы з ім пакуль тую сітуацыю не абгаворвалі. Дый чамусьці не цягне пра тое гаварыць...

Дарэчы, магу назваць таго чалавека і тую партыю, якія ні ў чым не парушылі ніводнага нашага пагаднення – гэта Сяргей Калякін, партыя “Справядлівы свет”.

“Даводзілі, што Някляеў наўпрост звязаны з Галоўным разведупраўленнем і з ФСБ, і што куратар у мяне Пуцін”

— Гэты ваш тактычны крок з рэверансамі у бок Расіі даў больш плёну ці нашкодзіў?

— На жаль, шкоды было больш. Тое, што напісала “СБ” пра нейкія сустрэчы з Валошыным (былы кіраўнік адміністрацыі прэзідэнта РФ – “Салідарнасць”), з кіраўніцтвам Расіі — гэта няпраўда. На такім узроўні кантактаў у нас не было. І самі мы іх не шукалі, бо лічылі, што напрошвацца не трэба, інакш потым не крыўдуй, калі цябе падмануць – ты ж сам прыйшоў.

Было толькі разуменне таго, што Расія як з’яўлялася асноўным гульцом на нашым палітычным полі, так і з’яўляецца. Таму мы, канешне, імкнуліся дасягнуць пазітыўнага стаўлення з боку Масквы да нашай кампаніі і кандыдата ў прэзідэнты Някляева. А хто не імкнуўся?..

Тое, што нехта проста плявузгаў пра нашу “прарасейскасць”, не ведаючы, што гаворыць – гэта такой бяды. Але ж былі людзі, якія дакладна ведалі, што сур’ёзнай палітычнай падтрымкі з Расіі мы не маем, і грошай адтуль няма таксама. Але яны ўпарта, пры сустрэчах на ўзроўні, на якім прымаюцца палітычныя рашэнні ў ЕС, ЗША, даводзілі, што кампанія “Гавары праўду”, а значыць, і Някляеў наўпрост звязаны з Галоўным разведупраўленнем (нават успомнілі, што ў Дзмітрыева айчым там калісьці служыў), і з ФСБ, і што мой куратар -- Пуцін.

Створаны намаганнямі і апазіцыі, і ўлады (Лукашэнка заявіў, нібы дакладна ведае, што ў мяне расійскія грошы) імідж Някляева як “агента Крамля” спрацаваў адмоўна. На сустрэчах людзі казалі: “Уладзімір Пракопавіч, вы беларускі паэт, ці вам не ведаць, што Беларусь – еўрапейская краіна, а вы нас цягнеце ў імперскую Расію”. І хоць пасля сустрэч мы прыходзілі да ўзаемаразумення, але ўсё адно гэта было малапрыемна. У гэтым сэнсе палітыка з яе прагматычнай неабходнасцю казаць і рабіць тое, што ў дадзены момант найвыгадна, увогуле не самы лепшы занятак.

Ёсць людзі, якія сцвярджаюць, што ледзьве не ўвесь ланцужок падзей 19 снежня – гэта прыдумка ФСБ і ГРУ, каб адцягнуць Беларусь ад ЕС. Мяркую, што такія высновы маглі саспець толькі ў галовах тых нашых хлопцаў, якія яшчэ ўчора былі амаль рускімі, а сёння ўжо амаль беларусы. Расіі нашы праблемы пастолькі-паколькі. Колькі ў нас што каштуе і як гэта найтанней можна ўзяць – так, да гэтага інтарэс ёсць. Усё астатняе: што мы тут збіраемся будаваць – нацыянальную ці сацыяльную дзяржаву, як будзем разбірацца – ВКЛ мы ці Беларусь, а калі Беларусь, дык з 1919 ці з 1991 года – Маскве папросту не цікава.

Вырашэнне праблемы Беларусі, а дакладней праблемы Лукашэнкі Масква планавала (і план не адменены) не на 2010, а на 2012 год. Пад прэзідэнцкія выбары ў Расіі. А 19 снежня Лукашэнка дапамог Маскве, бо сам зрабіў крок у кірунку рэалізацыі яе плана. Менавіта сам ён зрабіў гэты крок, а не апазіцыя. Не кандыдат у прэзідэнты Някляеў, якога ў дзень прэзідэнцкіх выбараў ледзьве не забілі.

Не ведаю, Лукашэнка загадаў “алмазаўцам” біць мяне па галаве ці нехта іншы, але выпадкова гэта не магло быць зроблена. Элітнае падраздзяленне МУС – не раённае аддзяленне міліцыі, сяржант з якога выпіў піва і гваздануў нейкага кандыдата палкай па патыліцы. А пасля забраў ягоную радыёапаратуру...

Хіба некаму незразумела было, што пасля гэтага Плошчай немагчыма будзе кіраваць? Усім гэта было зразумела. А калі так, значыць, на гэта і была стаўка.

— Невядома, ці атрымалася б у Вас кіраваць Плошчай, але тое, што без Някляева там хапала хаосу, і ніхто з кандыдатаў не пераняў кантроль – гэта факт.

— Бескантрольнасць Плошчы – нечы план. Некалі дазнаемся, чый. Але не думаю, што Галоўнага разведупраўлення Расіі.

У КДБ мне падкідвалі гэткую версію. Маўляў, камандзір “Алмаза” (цяпер ужо былы) звязаны з экс-міністрам унутраных спраў Навумавым, які сядзіць у Маскве. Калісьці яны разам “Алмаз” стваралі, дык і зараз спрацавалі ў звязцы.

Можа быць, нехта і спрацаваў у разрэз з Лукашэнкам. Але ж ён сам заявіў: усё, што зроблена 19 снежня, рабілася па ягоным загадзе. Дык пры чым тут былы міністр, Масква?.. Хто ўсё загадаў, той за ўсё й адказвае.

— Тады пытанне: навошта загадаў?

— Спалохаўся. Увесь спалохаўся – і ўсё загадаў. Як я не меркаваў, што не дайду да Плошчы, гэтаксама ён не меркаваў, што прыйдзе столькі народу. Што Плошча будзе такой масавай. І калі б ён не разагнаў людзей, назаўтра іх было б удвая больш. А пазаўтра – яшчэ болей... І ўсё! І “сы-ходзь!” – без ніякіх іншых варыянтаў, калі б у нас атрымалася зрабіць тое, што планавалася.

Мы, канешне, не збіраліся трымаць людзей на марозе ўсю ноч, але й не збіраліся з плошчы сыходзіць. Я, мой штаб, актывісты кампаніі “Гавары праўду”, якія прыехалі з усёй Беларусі, нашы паплечнікі на ёй заставаліся. Калі б не было брутальнага разгону, ніхто б не пабаяўся па нашым закліку прыйсці назаўтра. Мы на гэта разлічвалі.

Я хацеў з Плошчы выйсці да новай Беларусі. Адчуваў, што ёсць такая магчымасць. Па людзях адчуваў, з якімі сустракаўся. Па энергетыцы, якая ў іх віравала. Я толькі дзеля гэтага, толькі дзеля перамогі і пайшоў на выбары. Але не лёс... Пакуль не лёс. А там – пабачым. Плошча ў Менску не адна. І яна не толькі ў Менску.

Якія галоўныя памылкі Някляеў зрабіў у сваёй кампаніі? Навошта прапаноўваў усім кандыдатам зняцца напярэдадні выбараў? І чаму абрадаваўся, калі апынуўся ў СІЗА КДБ? Пра гэта і шмат што іншае чытайце ў другой частцы размовы, якая неўзабаве з’явіцца на нашым сайце.