Пионтковский: «Лукашенко прямо издевается над Путиным»

В программе российской службы Радио Свобода «Лицом к событию» с Михаилом Соколовым политолог Андрей Пионтковский обсуждал годовщину протестов в Беларуси. Предлагаем этот фрагмент.

Михаил Соколов: Предсказать это совершенно невозможно. Я еще хочу взять одну тему – это годовщина протестов в Беларуси, узурпация власти Александра Лукашенко, которую он отметил своей 8-часовой пресс-конференцией, таким шоу, когда в стране более 600 политзаключенных, люди подвергаются репрессиям уже целый год. Что, на ваш взгляд, показал этот год со времени выборов и послевыборного протеста?

Андрей Пионтковский: Он показал две вещи. С одной стороны, что Беларусь на удивление европейская страна, о чем многие раньше не подозревали, что в ней созрело организованное гражданское общество.

Это истина, которая будет работать вдолгую. И второе: еще один раз мы убедились, как о многих других точках в современном мире, что готовы идти на все, то есть убивать, пытать, сажать, диктатуры, обеспечившие себе лояльность силовиков, могут достаточно успешно противостоять и довольно долго гражданскому обществу. Вот эти две тенденции, одна очень позитивная, другая довольно неприятная, они и будут определять дальнейшую внутреннюю динамику событий в Беларуси.

Михаил Соколов: Не получается ли так, что Лукашенко так хорошо пользуется российской помощью, что способен глумиться даже над Владимиром Путиным в каком-то смысле своими шуточками про олигархов?

Андрей Пионтковский: Лукашенко прямо издевается над Путиным. Такой дерзости последний год он не позволял. Что-то подобное и близкое звучало за последнюю четверть века.

Ведь эта игра четверть века продолжается: Москва хочет аншлюса, а Лукашенко этому отчаянно сопротивляется. Не потому что он великий белорусский патриот, а потому что он сражается за свою власть.

Роль диктатора среднего масштаба европейского государства ему гораздо приятнее, чем секретаря минского обкома. Как вы сказали, глумится – да, это верный термин.

Это позволяет мне сделать вывод, во-первых, очевидно, он окончательно уверился в лояльности силовых структур, то есть в твердости своей власти. Но ведь он же экономически полностью зависит от Путина.

Я думаю, что он получил серьезные гарантии от китайцев, как минимум экономические. То, что для России это с большим напряжением, там каждый лишний миллиард на поддержание штанов Лукашенко, для китайцев это мелочь.

Перспектива иметь такой хаб в центре Европы, не только экономический, но и с точки зрения вопросов безопасности – это огромная перспектива для Китая. Я думаю, у него появился еще более Старший брат.

Михаил Соколов: Сейчас США ввели новые санкции против НОК Беларуси, физических лиц, «Беларуськалия», и Великобритания, и Канада, наказывают Михаила Гуцериева, есть санкции секторальные Евросоюза.

Правда, санкции там с дырками, хлористый кальций, например, на него не распространяются евросоюзовские санкции, а у американских санкций другая дыра: будут под санкциями предприятия, где «Беларуськалий» владеет 50%, а доля «Беларуськалия» в той компании, которая ведет экспортные поставки, 48%.

Как вы оцениваете позицию Запада сейчас в отношении Беларуси? С одной стороны, вроде громко говорят о санкциях, с другой стороны санкции такие с дырками, прямо скажем.

Андрей Пионтковский: Мы прекрасно знаем эту политику по отношению к нашей собственной стране. Санкции всегда с дырками, причем с огромными дырками.

Единственные эффективные санкции, об этом говорили все лидеры российской оппозиции, и сидящие в тюрьме, и находящиеся в эмиграции, это выполнение американских законов по борьбе с отмыванием добытых преступным путем капиталов.

Это предусмотрено законом Соединенных Штатов от 8 августа 2017 года – это арест так называемого «русского триллиона», активов олигархов, чиновников, близких к Путину.

Американцы сознательно на это не идут. Масса обоснований есть, они недавно звучали в Вашингтоне самые разнообразные: с одной стороны санкции только укрепят положение России, они сплотят народ и элиты вокруг Путина.

Наш знаменитый Саймс вынул из кармашка еще одну методичку: вы подумали, что путем наших санкций разрушится путинский режим, а что будет с ядерным оружием после падения над ним контроля? Работают кремлевские пропагандисты и в Вашингтоне, и успешно работают.

Михаил Соколов: Кстати говоря, Лукашенко допускает очень яркие высказывания. Например, о размещении российских войск в Беларуси, на котором, кажется, тоже настаивала Россия и Путин.

Похоже, что это ответ: никогда не будут размещены. Поскольку пока опасности новой мировой войны, как бы ни выступали Путин и Лукашенко на эту тему, кажется, все-таки нет. Или я ошибаюсь?

Андрей Пионтковский: Это вторая пощечина Путину. Первая – это по вопросу аншлюса, а вторая, ведь это очень хороший сигнал для Украины, сейчас, когда инструмент ОРДЛО выбит из рук Путина, ничего, кроме какой-то более серьезной военной эскалации, не остается.

Всегда рассматривался сценарий удара с севера. Российско-белорусские учения «Запад» плавно перетекают в поход на Киев. Заявление Лукашенко очень позитивно для Украины, оно делает такой сценарий крайне маловероятным.

Не потому, что Лукашенко очень любит Украину, но потому что он прекрасно понимает, что такой сценарий в качестве первоначального, предварительного итога и означает оккупацию Беларуси, которая положит конец его личной власти. Поэтому этого не будет никогда.

Михаил Соколов: Была ли у Кремля и есть ли какая-то альтернатива ставке на Лукашенко?

Андрей Пионтковский: Была несколько дней, мы все это помним. Помните, на третий или четвертый день расправ, когда начались демонстрации, начали звучать мотивы в российских пропагандистских каналах о неоправданной жестокости Лукашенко, даже брошены были такие пропагандисты, как небезызвестный Коц, который осуждал Лукашенко.

Я думаю, этот сценарий лежал на столе, и это был очень выигрышный сценарий для Москвы.

Сейчас Москва добивается финляндизации Украины – это излюбленный термин кремлевских пропагандистов. В тюрьме сидел кандидат Бабарико, стопроцентно кремлевский человек, начальник белорусского «Газпрома».

У Москвы был шанс, я думаю, он предлагался российскому руководству, представить Путина в качестве освободителя Беларуси от кровавого диктатора и обеспечить максимальную лояльность Беларуси Москве – это финляндизация на десятилетия, причем основанная не на угрозах, не на силе, а на искренней благодарности белорусского гражданского общества, которое было спасено от диктатора. Но возобладали другие мотивы.

Кроме того, для Путина даже важнее всех геополитических соображений был «комплекс Каддафи» – ни в коем случае не допустить прецедента прихода к власти с улицы, свержения диктатора.

Он знал, чем это кончится, тем более рядом уже совсем с нами. Вот эти соображения, противоречащие даже имперским геополитическим интересам России, в вполне кремлевских представлениях, они возобладали. Но этот шанс уже упущен.

Михаил Соколов: На улицах мнения разные, а в интернете 77% у нас за то, чтобы закрыть кормушку для Лукашенко, проголосовало. Некоторым кажется, что массовые протесты в Беларуси запустили и процесс усиленного завинчивания гаек в России после обнуления. Сейчас в каком состоянии Россия, на ваш взгляд, в полностью белорусском или еще не догнала ее?

Андрей Пионтковский: Еще не сажали самолеты. Правда, сбивали самолет, малайзийский «Боинг». Мне не нравятся эти рассуждения о шкале 1937 года.

Путинский режим – это такой современный постмодернистский фашизм. Лукашенко во многом, конечно, задает тон. Но я уже сказал, что Лукашенко – это продукт московской фантазии об объединении. Посмотрите, ведь все же провалилось.

Это было нашей основной темой – эта идея доминирования на постсоветском пространстве. За последний год потеряли Закавказье.

Турецкая армия объединена с азербайджанской, является армией НАТО. Османская империя вышла на рубежи побережья Каспия и предгорья Кавказа, в которых ее не было 150 лет.

Единственная страна постсоветская, в которой действительно была массовая симпатия к России, Беларусь, она отторгнута тем, что мы из своих идиотских соображений упустили шанс сделать Беларусь действительно нашим естественным и надежным союзником.

Это полный провал этой саморазрушительной концепции доминирования на постсоветском пространстве. Я боюсь, что он логично приведет и к разрушению самой России.