Міністр Карпенка: «Нават з’явілася такая інтэрмедыя «Выбары галоўнага доктара ў дурдоме»

Пра тое, чаму нельга крытыкаваць настаўнікаў у інтэрнэце, колькі ім трэба плаціць і якія асабіста мае прэтэнзіі да Лівянта. Наша ніва зрабіла вялікае інтэрвью з міністрам Ігарам Карпенкам.

Прапануем найбольш цікавыя моманты.

— Як вам жывецца з усведамленнем таго, што вы пасля сыходу Ігара Шуневіча самы крытыкаваны ў грамадстве міністр?

— Да крытыкі стаўлюся спакойна. У мяне няма выбухаў негатыўных эмоцый. Штосьці аналізую і ўспрымаю, а штосьці адкідаю адразу, калі ясна, што крытык проста не ведае ўсёй карціны.

Памятаеце, калі мяне ўсе ганілі за перапоўненасць класаў? Так, ёсць класы, дзе 34 чалавекі, але гэта дзе? У Каменнай Горцы ці аналагічным раёне абласнога цэнтра, дзе будаўніцтва школ не паспявае за будаўніцам жылля. Бо сярэдняя лічба напаўняльнасці па краіне — 19 чалавек, у гарадах — 26.

Але ў Дзяржынскім раёне, за 40 кіламетраў ад Каменнай Горкі, ёсць вёска Волма, дзе школа на 200 чалавек, а вучыцца там 16.

Нехта павязе туды дзіця? Усе хочуць тут, просяць дырэктараў: «Вазьміце, вазьміце, няважна як».

І што тут сказаць дырэктару? «Не, у мяне тут 26 чалавек — і больш я не вазьму»?

Гэта б выклікала нашмат большую масавую крытыку міністра.

— Дык а справядлівая крытыка была? Каб вось вас падлавілі?

— Каб мяне падлавілі, то наўрад ці. Разумееце, многія праблемы адукацыі назапашваліся гадамі, а не ўзніклі вось пры Карпенку. Пры сённяшняй хуткасці зменаў у адукацыі мы ўвесь час мяняемся, а сістэма адукацыі вялікая, не ўсё хутка можна рабіць. Бо і пытанне зменаў з некалькіх частак складаецца. Першае — гэта праграмы, другое — падрыхтоўка кадраў, якія іх будуць выкладаць.

Напрыклад, 10 год таму бралі ў педагагічны ўніверсітэт на настаўніка фізікі абітурыента з адным балам па фізіцы — усе гэтыя людзі ж не зніклі, яны недзе ёсць. Гэта мая віна?

Мы ўжо трэці год стараемся набіраць у выкладчыкі выпускнікоў педагагічных класаў, якія матываваныя. Але вынік яны дадуць не цяпер, гадоў праз 5, можа, праз 10 — наступныя міністры адчуюць ад гэтага карысць.

Зноў жа, вось у школах завышаюць ацэнкі, усе пра гэта казалі. І гэта правільная крытыка. Мы ўвялі элементы знешняга кантролю, першая прапанова — вярнуць «міністэрскія кантрольныя». Мы іх напісалі ў 2018-м, вынік — 60% вучняў не пацвердзілі свае веды!

І тут жа шмат крытыкі, дык за што крытыкуеце? За пацвярджэнне вашых жа тэзаў?

Другі зрэз сёлета паказаў, што ўжо 43% школьнікаў не пацвердзілі свае веды. Нейкая пазітыўная дынаміка ёсць.

— Дык як беларуская адукацыя будзе адаптоўвацца да хуткасцяў свету, пра якія вы кажаце? Здаецца, савецкая сістэма адукацыі сябе вычарпала на ўсіх узроўнях.

— Далібог, мы ўвесь час пра гэта гаворым: на нарадах, з настаўнікамі, з рэктарамі. Ёсць нейкія аб'ектыўныя тэсты, якія паказваюць, у чым мы адстаем ад іншых краін. Вось PISA, напрыклад, — мы здалі гэты экзамен. Вынік не лепшы, але вышэйшы за сярэдні. І мы яго цяпер аналізуем. Якія высновы?

Наш школьнік ведае формулу, як вылічыць плошчу куба, але губляецца ад задання PISA, умоўна, колькі рулонаў шпалераў трэба купіць, каб паклеіць пакой.

Вядома, галоўная задача школы — адукацыйная. Але сёння патрэбна не толькі вучоба, але і развіццё якасцяў асобы: лідарскія, здольнасць працаваць у камандзе, камунікатыўныя, арганізацыйныя. І яны не фармуюцца за вучэбнай партай, тут вялікую ролю павінна граць самакіраванне, калі школьнік і студэнт прымяраюць на сябе нейкія сацыяльныя ролі ў мініяцюры.

І мы сёння прадумваем, якія элементы трэба ўкараняць у адукацыйны працэс, каб нашыя школьнікі былі канкурэнтнымі.

А ўніверсітэты… У савецкі час мы разумелі, што атрыманага дыплома хопіць да пенсіі, а сёння ты выпусціўся з універа — і ўжо ў гэтай спецыяльнасці літаральна за месяц адбыліся нейкія рэвалюцыі. А на работу прыйдзеш, цябе правераць цалкам: канфліктны ці неканфліктны? На якім узроўні валоданне камп'ютарам? А правы на машыну? А досвед? Масу кампетэнцый трэба мець у дадатак да дыплома.

Мы ўсе гэтыя рэчы закладаем і будзем закладаць у праграмах.

— Вы сказалі, што павінна быць нейкае самакіраванне ў працэсе атрымання дадатковых кампетэнцый… Што вы маеце на ўвазе? У Еўропе ёсць выбарнасць рэктараў і самакіраванне студэнтаў не ў такім сэнсе, якім вы яго сабе ўяўляеце. Там самакіраванне і выбарнасць не ператвараюцца ў анархію, чаму тады ўлады баяцца, што ў нас ператворыцца?

— Давайце скажам большую праўду, а не толькі тое, што там ёсць выбарнасць рэктараў. Там жа яшчэ ў кіраўніцтве ўніверсітэтаў ёсць прэзідэнт, які вызначае ўсю палітыку гэтага ўніверсітэта. Рэктары ВНУ ў шэрагу выпадкаў не ўплываюць ні на фінансавыя плыні, ні на арганізацыйныя, яны займаюцца выключна навукай і адукацыйным працэсам, таму выбраць са структуры найлепшага прафесара рэктарам — нармальная з’ява.

У нас такіх прэзідэнтаў няма, у нас рэктар — гэта і гаспадарнік, і арганізатар. Я не думаю, што сёння выбарнасць рэктара — галоўны камень спатыкання. Мы ў Балонскай сістэме гэтыя пытанні абмяркоўваем, гэта не самае галоўнае на сёння.

Я не бачу такой неабходнасці. Мы ў свой час праходзілі гэту рэч — гэта была хваля перабудовы, нават з’явілася такая інтэрмедыя аднаго з пісьменнікаў-сатырыкаў «Выбары галоўнага доктара ў дурдоме» — яна так і называлася, можна пашукаць.

Я б не хацеў, каб у нас гэтыя выбары ператвараліся з прафанацыю, усё ж такі рэктар мусіць быць найперш менеджарам у нас.

— Каб у настаўнікі ішлі лепшыя і заставаліся там, людзям трэба плаціць грошы. Як і якімі тэмпамі будуць павялічвацца заробкі?

— Зразумела, што заробак мусіць быць годным, нешта ўжо зроблена. У мяне вось лічбы за кастрычнік: 875 рублёў, значыць, 81% ад сярэдняга заробку па краіне. І план такі: да 2025 года выйсці на 100% сярэдняга заробку.

Але ўсе разумеюць, што рэзерв для павышэння залежыць ад эканомікі, хутка вырашыць можна пераводам на камерцыйную аснову. Але ці ўспрыме грамадства такі падыход? Я думаю, што пакуль не. Пакуль сярэдняя адукацыя мусіць быць бясплатнай, каб былі роўныя магчымасці яе атрымання.

— Ці справядліва, што ва ўніверсітэты ідуць і жук і жаба, а рэальнай селекцыі найлепшых у вышэйшай адукацыі няма?

— Нядаўна ездзіў у Оршу, заходжу ў клас, гартаю журнал. Клас не вельмі моцны, сярэдні бал 5—6. Пытаюся: што збіраецеся рабіць?

— Будзем паступаць.

— Ва ўніверсітэт?

— Ва ўніверсітэт.

— У цябе чацвёркі, пяцёркі і ты збіраеш?

— А чым я горш за астатніх? — пытаецца.

Трэба ўздымаць прэстыж адукацыі і ствараць разуменне, што ў вышэйшую школу мусяць ісці падрыхтаваныя людзі. Мы ж адлічваем, скарачаем наборы! Быў момант, калі студэнтаў было амаль 450 тысяч, потым 360, летась 266 тысяч было.

І нас крытыкуюць, што мы абрэзалі наборы на эканамістаў і юрыстаў, але конкурс там павысіўся.

Сёння нам больш трэба тэхнічны профіль, туды наборы будуць расці, але Мінадукацыі ўжо сыходзіць ад замовы кадраў, цяпер гэтым будуць займацца Мінэканомікі і сацыяльнай абароны. Яны лепш разумеюць, як будзе мяняцца структура эканомікі і рынку, вось да іх будзем прыслухоўвацца.

— Што рабіць з часам недаравальна нізкай якасцю падрыхтоўкі ва ўніверсітэтах?

— Так, нас крытыкуюць, што мы рыхтуем не тыя кадры: «Выходзяць з універсітэта — і іх трэба давучваць».

Мы пайшлі па такім шляху: ствараем сектаральныя рады, каб сёння ключавыя ведамствы разам з прафесіяналамі ўселіся разам і сфармулявалі, якімі кампетэнцыямі павінен валодаць спецыяліст, а паводле іх высноваў распрацуем навучальныя планы і праграмы, як іх вучыць. Такі прафесійны стандарт.

Я ж не магу ведаць лепш за «Штадлер», як рыхтаваць рабочых і якія кампетэнцыі ім трэба?

Ясна, што пад кожнае прадпрыемства не падладзішся, але агульныя тэндэнцыі мы закладзём.

Будзем мяняць адукацыю ў практыка-арыентаваны бок, удасканальваецца сістэма практык. Каб усё запрацавала з розумам.

— А як сістэма адукацыі дайшла да таго, што айцішнікі ўзвылі і захацелі стварыць свой універсітэт, ды яшчэ вывесці яго з-пад Мінадукацыі?

— Я не айцішнік сам, не ведаю, што здарылася і што яны мелі на ўвазе. Я калі прыйшоў на сустрэчу ў БДУІР, думаў, што студэнты зараз пачнуць дзяўбсці мяне за ІТ-адукацыю, а першае што сказалі: «Вы хочаце, каб нашыя здольнасці патрэбны былі толькі для ІТ-кампаній?»

«Што гэта значыць?» — кажу.

«Тэсціроўшчыка і кодара можна падрыхтаваць на ўзроўні сярэдняй адукацыі, а мы хочам вышэйшую. Канечне, некаторым хацелася б мець рабочы планктон, які заграбалі бы ІТ-кампаніі, але мы хочам быць больш высокага ўзроўню».

Словам, я лічу, што нельга губляць акадэмічнасць падрыхтоўкі, гэтак жа выказаліся некаторыя рэктары. Мы не можам пераўтвараць вышэйшую адукацыю ў сярэднюю.

— Дык вы будзеце займацца сабатажам ідэі ІТ-універсітэта?

— Не, сабатажам займацца мы не будзем.

Але сёння, каб стварыць такую ВНУ, не патрэбна нават рашэнне кіраўніка дзяржавы. Мы прапаноўвалі рэарганізаваць факультэт прыкладной матэматыкі БДУ ў ІТ-інстытут, загадам міністра можна было даць туды эксперыментальныя планы і праграмы, і мы б не парушылі тут Кодэкс аб адукацыі. Былі яшчэ варыянты, але яны абралі стварэнне ІТ-універсітэта з нуля ў самім Парку высокіх тэхналогій.

Тады ім трэба адкрыць спецыяльнасці, прайсці акрэдытацыі, і мы гатовыя ў гэтым дапамагаць!

Сёлета, дарэчы, мы выправілі такую сітуацыю: аказваецца, у нас дагэтуль інфарматыка не была прадметам для вывучэння на паглыбленым узроўні!

— У мяне проста эмпірычна, на прыкладзе знаёмых, складваецца ўражанне, што ўсё больш беларусаў едуць вучыцца за мяжу, у нейкія шараговыя ўніверсітэты. Нават з сотню стыпендыятаў прэзідэнцкага фонду там вучацца. Ёсць у гэтым праблема?

— Ну не ставіць жа плот на граніцы?! У розныя часы шмат выбітных беларусаў вучыліся за мяжой, тут галоўнае зрабіць так, каб яны вярталіся. Тым больш не так шмат туды і едзе менавіта вучыцца: у 2018-м выехала 857 чалавек на вучобу.

І статыстыка таксама кажа, што большая частка вяртаецца: возьмем лічбы па паступленню ў Расію за пяць гадоў — у 2013-м выехала 4378 чалавек, а ў 2018-м вярнулася 7040.

Зноў жа, кажуць: Балонская сістэма. Дык яна прадугледжвае мабільнасць, у нас ужо ёсць спецыяльнасці, па якіх мы адпраўляем на два гады вучыцца за мяжу.

Я думаю, тут праблема ў іншым: як утрымаць тых, хто ўжо скончыў?

Ну так, мы не можам даць доктару вялікі заробак, але давайце хоць жыллё пабудуем, каб ён не прыехаў жыць у нейкі хлеў з марай уцячы.

Тут да працадаўцаў вялікія пытанні: яны мусяць ставіцца на маладога спецыяліста як да каштоўнага матэрыялу, як да капіталу свайго, берагчы. Калі гэтага стаўлення няма — ну дык ён шукае, дзе лепш, гэта ясна.

У мяне ляжаць скаргі, мы разбіраемся. Адна з іх: чалавек прыехаў па размеркаванні, а да яго як да нейкага прыгоннага быдла ставяцца: вызначанага часу работы няма, працаваць трэба па 13 гадзін, дырэктар абражае хлопца, называючы яго жаночым імем — гэта што такое?

Ёсць і іншае стаўленне, БелАЗ той жа: малады спецыяліст прыходзіць — яму павышэнне тарыфнага акладу і скарачэнне нормы выпрацоўкі, бо ён малады спецыяліст, толькі прыступіў, сацыяльныя гарантыі нейкія, жыллё далі. І цякучкі кадраў няма, людзі не звальняюцца. Вось куды трэба глядзець!

А то нам тут кажуць, што хай міністэрства больш кадраў падрыхтуе, мы пакарыстаемся, выкінем, а потым давай новыя, а гэтыя — ну хай куды хочуць, туды едуць.

І тут мне вельмі падабаюцца падыходы некаторых ІТ-кампаній, якія сваіх супрацоўнікаў заахвочваюць і давучваюць нават увесь час, самі.

— Вельмі шмат нараканняў з боку настаўнікаў на камітэты па адукацыі на месцах. Менавіта ад іх часам сыходзяць нейкія дэбільныя ініцыятывы кшталту прымусаў збіраць камяні ў полі. Гэтыя камітэты патрэбны ўвогуле?

— Яны на месцах вызначаюць фінансаванне, адукацыйную палітыку, кантроль. Я ж не магу стаяць ля кожнай школы і кантраляваць якасць адукацыйнага працэсу, нейкая кіраванасць павінна быць. Але схема не ідэальная, недзе дае збоі пэўныя, мы часта ўмешваемся, я памятаю: на ферму выгналі настаўнікаў у Дзень настаўніка ў Гомельскай вобласці!

Але я не скажу, што гэтыя камітэты цалкам некіраваныя і мы ніяк не ўплываем.

Мы жорстка пытаем за нейкія неўласцівыя функцыі. Я ж сам узгадняю кожнага начальніка аддзела адукацыі. Вось сёлета я зняў некалькіх начальнікаў аддзелаў. Калі, даруйце, у школе тэхнічныя непаладкі, яе прынялі, а потым высвятляецца, што мора недапрацовак, пажарная сігналізацыя не працуе, а яны схавалі і грошай не папрасілі на яе. У іншым месцы скаргі ідуць: малыя дзеці сем урокаў вучацца. Ды не можа быць такога! Аказваецца, шосты ўрок у іх — фортка. Каму патрэбна такая арганізацыя? Недзе караем жорстка.

Так, можа быць, гэта неідэальная структура і яе трэба рэфармаваць. Але скажу шчыра, што пакуль не да гэтага. Час сыходзіць на якасць адукацыі, незалежную атэстацыю, акрэдытацыю ВНУ.

— Што там у вас сёлета былі за трукацтвы з ЦТ?

— Нас абвінавацілі, што мы накручваем балы ЦТ спецыяльна, каб, маўляў, паказаць выніковасць.

Але ў мяне ніхто не пытае пра балы ЦТ! Мне толькі адзін паказчык эфектыўнасці даведзены: экспарт адукацыйных паслуг, ён замацаваны за міністрам згодна з праграмай сацыяльна-эканамічнага развіцця. Мусім стварыць умовы, каб экспарт рос, каб валюта ішла ў краіну.

І ніякай рэформы ЦТ не было! Галоўная ідэя ЦТ — гэта сысці ад суб’ектыўнага фактару ацэнкі ведаў. Ён так і захаваўся, нічога там не адбылося. А методыка падліку балаў змянілася, так, але яна не намі прыдуманая, гэта сусветная методыка, і ніякіх ноу-хау мы тут не адкрывалі па вялікім рахунку.

Але мы атрымалі вынік! Вы ж самі мяне крытыкавалі ў многіх выданнях, можа, не ў вашай газеце, але ў іншых: як гэта так, ён у школе атрымаў 8, а тэст напісаў на 50 балаў, гэта значыць, на пяцёрку ён напісаў?!

Людзі не разумелі, што такое рэйтынг на гэтым этапе, калі чым болей людзей нейкае заданне выканалі на ЦТ, тым менш за яго ідзе табе ў залік гэтых балаў.

Чым меней людзей выканала, тым вышэйшую ты атрымаў адзнаку.

Мы ў гэтай сістэме падцягнулі крыху серадняка, і цяпер, калі ён напісаў на 50 балаў, маючы 8 у школе, мы можам сказаць у кожнай школе: калегі, вы завысілі адзнаку.

Гэта зноў жа для таго, каб заахвоціць школы працаваць якасней.

Не ведаю, чым я выклікаў шал рэпетытараў, але давайце скажам шчыра: у нас з імі розныя мэты. Калі я хачу прымусіць настаўніка працаваць якасна ў школе, значыць, я зніжаю сацыяльную базу для рэпетытараў. Так ці не?

Мабыць, гэта раздражняе іх у пэўнай ступені.

Канфлікту з Лівянтам, вы пра гэта пыталіся, у мяне ніякага няма, я з ім асабіста ні разу не сустракаўся, не гаварыў, многія яго выказванні чытаю, многія мне прыносяць з сацыяльных сетак, паверце, я ўсё гэта чытаю.

Нешта ёсць там і разумнае, але калі крытыкуюць падручнік па фізіцы, так і хочацца сказаць: дык вазьмі і напішы! Прынясі і скажы: вось вам ідэальны падручнік па фізіцы, вазьміце яго. Бо я ж не пішу падручнікі па фізіцы і не прэтэндую, каб яго пісаць. Ёсць аўтарскія калектывы, ёсць людзі, якія гэтым займаюцца.

Я спецыяльна сказаў: пакажыце гэтым людзям, калі ў вас ёсць канкрэтная крытыка, вы гэтым людзям гаварыце, што яны не так напісалі, не так зрабілі. Бо ж падручнік — гэта ж таксама не догма, мы іх перавыдаём, давыдаём, гатовыя разглядаць карэкціроўкі.

Але я вось яшчэ злавіў думку такую, пакуль не забыў: мы мусім сысці ад публічнай крытыкі настаўніка ў інтэрнэт-прасторы! Ну ладна міністра, але настаўніка нельга дзяўбсці, гэта падрывае аўтарытэт усёй адукацыі. Ясна, што не ўсе ідэальныя, але маеш прэтэнзіі — прыдзі ў суботу ў школу, скажы, што там маеш.

А то мне вось прыносяць раздрукоўкі, відэа: прыйшлі бацькі ў школу, на перапынку, настаўніца толькі правяла 45 хвілін гарлавых заняткаў, а яны яе пачынаюць выхоўваць і здымаць на відэа, што яна нейкую ацэнку не тую паставіла, як ім хацелася б.

Гэта, я лічу, інтэрнэт-хуліганства, за такое караць трэба!

Мы ўжо неяк іх і так, і так спрабуем прыкрыць, заахвоціць. Калі ў школах адбываюцца нейкія злачынствы, наркотыкі, то мы дамовіліся з МУС, што выяўленыя факты не будуць уплываць ні на заробак, ні на прэмію сацыяльнага педагога. Бо гэта ідзе ў нейкія паказчыкі, то пачнуць хаваць і ўтойваць, і бяды яшчэ больш наробіцца.

— Мне [рэктар МІУ] Суша расказваў і прыводзіў, напэўна, аб’ектыўныя факты, што вы кожны год скарачаеце наборы ў прыватныя ўніверсітэты. Ён рабіў з гэтага выснову, што Карпенка хоча знішчыць прыватную адукацыю. Так?

— Ага, і нават недзе прагучала ў падсумаванне: «Камуніст Карпенка ненавідзіць усё прыватнае». Арцём, вы ж дасведчаны спецыяліст, адкрыйце сайт КПБ. Любы камуніст кіруецца партыйнай праграмай. У праграме партыі напісана: Камуністычная партыя Беларусі падтрымлівае, будзе падтрымліваць сацыяльна адказны прыватны бізнэс — першае.

Другое: Кампартыя Беларусі выступае за ўзмацненне дзяржавы ў рэгуляванні эканамічных і фінансавых пытанняў.

І трэцяе: Кампартыя Беларусі лічыць, што шэраг аб’ектаў — прыродныя рэсурсы, зямля, нетры, энергетыка — павінна знаходзіцца выключна ў дзяржаўнай форме ўласнасці.

Таму не трэба рабіць з камуніста пачвару, якая зараз прыйдзе да ўлады, усё ва ўсіх забярэ, усё падзеліць.

Я не Хрушчоў, каб у кожнага забіраць іх невялікі падворак, 25 сотак, якія пры іх доме ёсць і яны там бульбу вырошчваюць. Гэта было пры Хрушчове. Дарэчы, пры крыважэрным Сталіне, якога ўсе так крытыкуюць, быў прыватны бізнэс, таму мы сёння не супраць гэтага.

Таму ніякай тэндэнцыі нелюбові да прыватнага бізнэсу ў камуніста Карпенкі няма. Нічога асабістага: ёсць патрабаванні, якія трэба выконваць, і ёсць лічбы прыёму.

Але калі Суша, прабачце, рыхтуе эканамістаў, юрыстаў, прычым большая частка ў яго рыхтуецца ў завочнай форме навучання, чым на стацыянары, дык трэба відазмяняць структуру падрыхтоўкі кадраў — няхай адкрывае новыя спецыяльнасці.

Нашых у Расіі вучыцца, па-мойму, 11 тысяч чалавек, а ў нас усяго 1700. Хто перашкаджае сюды Сушы расіян прывозіць?

Дык яны хочуць так: каб я ім намаляваў вялікія лічбы, ён іх навыпускае на рынак працы, а потым дзяржава будзе думаць, што з імі рабіць. Дык яны і паедуць незразумела куды.