Ксения Собчак: «Сейчас с охраной хожу. В Москве работают группы боевиков»

Ксения Собчак рассказала журналисту Радио Свобода о своих жизненных принципах, отношении к Владимиру Путину, революции и эмиграции.

– Что явилось причиной вашей довольно стремительной эволюции: из российской Пэрис Хилтон в российскую Опру Уинфри? Было какое-то событие, которое вас заставило посмотреть на себя совершенно с другого ракурса, или это стихийное?

– Был конкретный момент. Это был первый митинг на Болотной. Я хотела на него пойти и понимала, что могут быть тяжелые последствия. У меня тогда и день был распланирован. Между съемками у меня был назначен поход в салон. Значит, все мои друзья пойдут на площадь, а я в салон? Меня бы мучила совесть, я поняла, что я так не хочу. Во мне эта энергия несправедливости накапливалась давно. Я видела, какое количество бесталанных и никчемных людей по отрицательным признакам – умению подстраиваться и льстить – проходят в систему. И это очень неприятное чувство. Мне нравится свобода конкуренции. Мне нравится возможность в этой конкуренции расти и развиваться.

– И вот вы пошли на этот митинг и заразились чем-то серьезным, что до сих пор не проходит?

– Я не на митинге заразилась. Я просто вышла на митинг и все. Ты нырнул в воду – и дальше все, стихия. Один барьер перешагиваешь, и потом уже не страшно. Осознанный шаг совершен.

– Почему ваши коллеги, ваш круг из шоу-бизнеса публично не последовал вашему примеру? Никто, кроме вас, какие бы ужасы в стране ни происходили, не стал пусть даже умеренно, но задавать неприятные вопросы государству.

– Люди очень разные. Многие не испытывают жажды свободы. У многих просто нет такой необходимости. Многие не хотят говорить, когда чувствуют несправедливость.

– Неужели среди вашего окружения есть такие люди, которые не испытывают желания осудить антисиротский закон?

– Есть. Они понимают, что стратегически, может быть, сейчас выгоднее промолчать, а потом постараться отменить этот закон: сейчас я ничего не добьюсь, если я выскажусь, зато потом как-то хитро через несколько лет я что-то изменю. Есть люди, которые искренне верят в такую логику. Я точно не такой человек. Я не такой была всю жизнь, с детства, над этим всегда смеялись мои родители. Я всю жизнь говорила так, как я думаю, даже во вред себе. Не могу себя сдержать.

– Вам бывает неловко за ваше прошлое? За проекты, в которых вы участвовали. Или любому своему опыту вы благодарны?

– Бывает. И часто. Но это же все – часть меня. В тот момент, когда я начинала все это делать, мне не было неловко. Мне было прекрасно. Мне было 18. Я приехала покорять Москву. Не прошла кастинг в программу "Афиша", меня обошла Таня Арно. Я тогда не смогла справиться с текстом, запиналась бесконечно. Рыдала два дня. Потом пошла дальше по кастингам. На НТВ пошла. На ТНТ пошла. И вот меня взяли вести "Дом-2". Я была счастлива. "Дом-2" так "Дом-2". Благодарна ли я этому опыту? В тот момент я была очень рада. Хорошая зарплата, новый проект, телевидение – а телевидение было моей мечтой. Я делала все это с большим удовольствием. Шли годы, я понимала, что я не расту, понимала, что это не мой масштаб, не моя история, мне становилось тяжелее. Это жизненный процесс. И как-то все совпало в одной точке: усталость от "Дома-2", от того, что твои амбиции и возможности гораздо выше того, чем ты занимаешься. Плюс несправедливость, которую ты видишь вокруг. Все это создало энергию, которая вышла вот таким образом.

– Вы когда-нибудь голосовали за Путина?

– Да. Однажды. Самый первый раз. Я голосовала с хорошим чувством. Это была радость большая.

– Как может быть радостным событие, когда главой государства становится сотрудник КГБ?

– Я его так не воспринимала. А был хоть один человек в семье Ельцина, когда решался вопрос о Путине, который сказал бы: "Ребята, да он вообще кагэбэшник…"

– Может, и был такой человек. Мы же не все слышим.

– Мне из достаточно достоверных источников известно, что в тот момент об этом никто и не задумывался. И я это понимаю. Путин работал с моим папой. И он был человеком абсолютно демократических убеждений.

– Путин был человеком демократических убеждений? Очень, Ксения, смешно.

– Да. Абсолютно.

– Как это? Он же был вышибалой при вашем отце… каких еще убеждений?..

– Да не был он никогда вышибалой. Он решал огромное количество вопросов. Он всегда был очень эффективен и трудолюбив. Папа его очень ценил. Все вот эти истории о том, что Путин был его шестеркой – это все неправда. Цель этих разговор понятна – унизить Путина. И вот эти все фотографии с чемоданом есть…

– … и фотки, где Путин в дурацких немыслимых пиджаках за спиной вашего отца…

– В дурацких пиджаках он ходил. Но это было связано не с тем, что он шестерка, а с тем, что у него вкуса нет. Он вообще человек не про эстетику. Это так. Папа мой был всегда эстетом. И не факт, что это для политика хорошо. Для папы важно было, чтобы у него был красивый пиджак, чтобы в доме было чисто и красиво. Маме моей это было важно, мне это очень важно. Но в русский национальный код это качество не входит – любовь к эстетике. Мы – нация не очень эстетически одаренная. Мы не французы. И не итальянцы. Вот Путин и не был эстетом. И не стал им, став президентом. Но и шестеркой он не был.

Когда Путин переехал в Москву, его и тут все ценили именно за его невероятную трудоспособность. За его желание все взять на себя, стать незаменимым. Так было и при моем отце. Папа уезжал куда-то выступать, а Путин всю черную работу брал на себя: бумаги, хозяйственную деятельность… он делал карьеру, осознанно. Путин – правая рука, без которой вообще ничего нельзя сделать, без которой невозможно обойтись. Он был готов брать на себя не очень любимую другими людьми работу.

– И вот теперь у него самого нет никакой правой руки. Все в стране завязано на нем. И он ничего никому не может делегировать.

– Да. Не может он делегировать. Потому что он не доверяет. И понимает, что люди напортачат, сделают плохо и вообще, люди – говно. Так он тоже думает наверняка.

– Вы будете голосовать за Путина еще?

– Нет.

– Популярная тема – отъезд из России.

– Да нет, это адская чушь.

– Почему же чушь? Много заметных людей уезжают из России.

– Уезжают. Мои друзья уезжают. И мне обидно. Скоро общаться тут будет не с кем. Но я не уезжаю.

– А что вас заставит уехать? После убийства Немцова вы же моментально уехали.

– Я уехала на какое-то время, да. Наняла охрану. Я сейчас с охраной хожу. Это связано с безопасностью. Из двух разных серьезных источников я получила информацию о том, что существуют расстрельные списки, в которые я попала. Я узнала о том, что в Москве работают группы боевиков. Цинично говоря, Немцов нас спас.

– Списки эти если и были, то никуда не делись. И фамилия ваша из них тоже.

– После убийства Немцова ситуация изменилась. Путин очень разозлился. Разозлились эфэсбэшники, силовики. В данный момент по ощущению какой-то прямой опасности нет. Но она может возникнуть. Такая опасность для публичного человека, особенно время от времени рассуждающего о Рамзане Кадырове, есть всегда. С этим уровнем риска я жить могу. Если начнется 17-й год, не смогу.

– Где бы вы хотели жить, если не здесь?

– Я вообще очень большой патриот. Я очень люблю свою работу, город, друзей. Но если завтра война, то место для эмиграции будет русскоговорящим. Я же вынуждена работать русским языком.

– Израиль? Украина? Лондон еще вполне себе русскоговорящий город…

– Лондон – очень дорого. Я не потяну.

– Вы долларовый миллионер, Ксения. Потянете.

– Да, я долларовый миллионер, но для того, чтобы обеспечить тот уровень жизни, который я люблю, – чтобы был водитель, домработница, квартира нормальная, – этого не хватит. В Лондоне мои друзья – долларовые миллиардеры живут в таких квартирах, в которых, честно говоря, тесновато. Там другой уклад жизни. В Израиль не хотелось бы, но, знаете, я об этом стала думать – получить израильский паспорт с фамилией Виторган будет легче всего. Не зря же я замуж выходила. Будет еврейская линия.

Меня всю жизнь считали еврейкой, хотя во мне еврейской крови ровно столько, сколько польской, чешской и русской. То есть еврейства во мне одна четверть по маме. Но принято считать, что мой папа был евреем. Это не так. А вот мой муж Максим Виторган – полностью еврей. Но я бы скорее уехала в Америку. Там большая русская диаспора. Делала бы карьеру на русском телеканале там. Еще есть Рига. Пошла бы работать к Гале Тимченко в "Медузу" редактором.

– Продолжите, пожалуйста, фразу: Крым…

– …наш огромный геморрой на ближайшие лет сто. Его уже явно не вернут. А что с ним делать – не понятно. Это такая история, которую всем расхлебывать очень долго.

– Люди, которые аннексировали Крым, не понимали, что присоединяют себе геморрой на сто лет?

– Нет, для себя-то эти люди сделали все правильно. Смотрите, я человек, который умеет рассуждать не только со своей точки зрения, но и с точки зрения других. Так вот для Путина это был ход правильный. Я думаю, если бы президента сейчас вернули в тот момент, когда надо было принимать решение, он бы это решение не изменил. И логика тут такая: отношения с Украиной все равно просраны, они не наладятся, вне зависимости от Крыма. Так ты хотя бы получаешь территорию; так ты благодаря конфликту на Украине гарантируешь невхождение Украины в НАТО (потому что страна с территориальными конфликтами не может войти в НАТО); так ты гарантируешь себе подъем рейтинга и благодарность пожилого населения, которое помнит, что Крым наш, не понятно, зачем он нужен, но он наш, и мы вообще там в детстве отдыхали.

А экономика все равно шла на спад, нефть падала, экономический вектор развития падал, Путин это прекрасно понимал. Терять-то нечего, а приобрести можно многое: появляется то, на что можно свалить кризис, появляется объяснение для людей, почему мы стали жить гораздо хуже – кругом враги, нас все не любят, так что за Крым, друзья, за Крым! Блистательно же. Для себя он очень эффективный политик.

– В какой момент Путин захотел аннексировать Крым? До печенек или после?

– Не знаю. Говорят, что до. Говорят, что идея эта витала давно, но не знали, как подступиться к ее реализации. А тут вроде как подфартило, хороший момент. Путин мыслит историческими категориями, поэтому я верю в то, что Крымом он хотел давно завладеть. И это для него покруче Олимпиады будет.

– Анатолий Александрович Собчак был бы доволен внутренней и внешней политикой, которую исповедует сегодня Россия?

– Я часто об этом думаю. И наверное нет, он не был бы доволен. У него был другой способ мышления. Мой отец исходил не из тех позиций, из которых исходит сегодня Путин. Путин, на мой взгляд, исходит из того, что народ ему попался говененький: работать не хочет, кругом быдло, страна разваливается, как управлять – не понятно. Поэтому надо управлять строго. Но по своим убеждениям он не Сталин, он не хочет расстрелов. Он вынужден делать силовые вещи, когда уже понимает, что его условно загоняют в тупик. Путин думает так: людей надо кормить, я несу за них ответственность, работать они не хотят, поэтому работать будет моя система – тут у меня кооператив "Озеро", тут какие-то чуваки, которых я контролирую и ставлю, тут кому-то “навешаю”, тут позвоню наору… вот я этим всем сложным механизмом в ручном режиме управляю.

– А из каких позиций исходил ваш отец?

– Мой отец исходил из того, что у российского народа нет никаких фундаментальных отличий от других народов. Он исходил из того, что первично построение системы: если ты строишь систему, то она первична, и любой народ будет функционировать по правилам системы. Если система демократическая, если есть сменяемость власти, если есть работающие институты, независимые суды, то это переломит любой народ и любую специфику народного менталитета, любые милые и забавные черты национальностей. Это то, что произошло в Грузии на какой-то короткий период. Синонимом слова "жулик" в СССР был грузин в белой кепке. Тем не менее часть реформ Саакашвили там до сих пор работают, потому что систему поменяли.

– Вы всегда последовательно выступали за диалог с властью, какой бы она ни была. И на Болотку с этой мыслью ходили – давайте не бузить, а разговаривать. Скажите, вы до сих пор так считаете?

– С властью говорить, конечно, очень сложно. Но я категорически против любой революции. Любой, даже той, которая совершается за те идеалы, что я разделяю. Потому что революция всегда после себя сеет хаос и ситуацию, при которой утерян контроль. Для человека правоконсервативных взглядов это всегда самое страшное, что только может быть. Хаос страшнее Путина. Я не хочу в этой ситуации оказаться. У меня бизнес, ресторан, у меня куча людей, которые зависят от меня. Я не хочу глобального кризиса, при котором закрываются все банки, прекращается любая экономическая деятельность.

– Но если нет выборов, нет СМИ, нет противоположного мнения даже для выпуска пара…

– Но это же не может длиться бесконечно. Ситуация в ближайшее десятилетие изменится. И народ у нас, мне кажется, не кровожадный. Я не верю в такую смену власти. Во всяком случае я очень на это рассчитываю. При этом я понимаю, что мы в тупике. Я понимаю, что с этой властью ни о чем разговаривать невозможно. Но я очень боюсь 17-го года, когда за прогрессивными идеалами последовали ужасы. Да, это отдает чуть-чуть "сурковской пропагандой", но это действительно так. Я боюсь, что в ситуации обнищания и падающих цен на нефть к власти придут люди, которые должны будут кинуть кусок мяса тем, кто их выбрал, и этот кусок мяса снова будут есть предприниматели и олигархи. Я против этого. Система должна по-другому работать.

– Что вас больше всего раздражает в гражданах нашей страны?

– Отсутствие понимания ценности свободы. И лень.

– А что подкупает? Что нравится?

– Душевность. Сентиментальность. То, что прекрасно описал Достоевский, – чистые благородные порывы.

– А вы сентиментальный человек? Плачете?

– Сентиментальный. Плачу.

– Что вас может заставить плакать?

– Фильмы. Книги. И это бывает часто.

– Вы детей хотите?

– Это сложный вопрос.

– Это самый простой вопрос из всех.

– Я не хочу не иметь детей в 60 лет. Сейчас я не понимаю, зачем они мне. Но я понимаю, что мне 33 года. И природа распорядилась таким образом, что этот вопрос мне надо как-то решить до 40 лет. Чем раньше, тем лучше. Время идет. Но у меня большое противоречие между биологической необходимостью и тем, что мне нравится моя жизнь сегодня. Я всегда исхожу из принципа "от добра добра не ищут". Если все хорошо, не надо пытаться что-то менять – будет только хуже. Мне моя жизнь очень нравится: муж, друзья, работа. Я боюсь, что с детьми все это очень изменится. Я не понимаю, зачем мне эти изменения. Когда людям становится скучно, когда они испытывают потребность в большей любви и нежности, они хотят детей. Меня все устраивает.

– Еще люди хотят продолжить себя.

– Себя можно продолжать и делами, поступками. Странный способ продолжить себя детьми.

– На мой взгляд – естественный.

– Если смотреть глобально на мир, то нас ничто не продолжает. Даже великие люди гаснут в столетиях.

– А вы, Ксения, чем хотите запомниться стране?

– Я хочу прожить интересную и насыщенную жизнь. У меня нет цели остаться в истории. Желание остаться в истории – это странно, глупо и направлено вовне. Главные цели направлены внутрь.

– У вас же наверняка есть инсайды в российской политике и бизнесе. Скажите, как эти люди в реальности – не публично – реагируют на санкции, на кризис, на изоляцию, на обеднение, на инфляцию? Скулят? И если скулят, то до какого предела вся наша политическая и бизнес элита готова терпеть унижения?

– Все скулят. Все понимают, что все будет очень плохо.

– Почему же они не скажут об этом вслух-то?

– Потому что от этого лучше не станет. Политика не изменится. Путин это тоже понимает. И он будет эти времена переживать вот так. Другой курс он взять не может и не хочет.

– Ксения, вам самой интересно было бы заняться политикой?

– Нет. Политика – это большая несвобода. Политика – это всегда правила игры. Где-то ребенка погладить по головке. Где-то сделать правильное лицо. Где-то проехаться на метро, чтобы быть ближе к народу. Мне это лицемерие очень тяжело дается. А без лицемерия быть политиком невозможно. Я про свободу. Мое главное слово – это "свобода".