Игорь Губерман: «Первыми опомнились блатари и уголовники»

Его «гарики», подпольно распространявшиеся в самиздате, убедили миллионы советских граждан: «Все социальные системы — от иерархии до братства — стучатся лбами о проблемы свободы, равенства и бл...дства». За сатирические четверостишия был прозван Абрамом Хайямом. О распаде концлагеря СССР, неминуемой войне с исламизмом, гурманах среди каннибалов, «Линии Сталина» и восприятии белорусами матерных загибов корреспонденту «БелГазеты» рассказал писатель Игорь Губерман.

«С ВЫШЕК СПУСТИЛИСЬ ЧАСОВЫЕ»

— В минувший приезд вы говорили: «Я не знаю, как в Беларуси живут интеллигенты и все остальные, но зато читал в российской и американской прессе о том, что Беларусь является основным поставщиком вооружения Ираку». Что еще вы узнали о Беларуси?

— Больше, пожалуй, ничего не узнал. В этот приезд минчане просто потрясающие: я говорю, конечно, об интеллигенции, о посетителях ярмарки и людях, которым подписываю книги. Этим замечательным людям явно живется очень непросто.

Тяжелее всего приход свободы, даже мнимой, для интеллигенции. Вчера, выступая на ярмарке, я рассказал такую историю. Предложил представить себе огромный лагерь, в котором 10 тыс. человек. И вот их всех построили для утренней проверки, начальник лагеря объявляет: свобода!

Сначала толпа зеков не верит, но вот с вышек спустились часовые, убрали собак… Кто первым оправился от шока? Конечно, лагерное начальство.

И вот уже выпускается газета «На свободу — с чистой совестью». И выпускает ее как раз тот, кто сильнее всех давил зеков в лагере. Всякие охранники уже приспособились и растаскивают имущество, продавая оружие соседним деревням. И опомнились блатари и уголовники: они самые находчивые, быстрые и веселые, всегда были в контакте с начальством.

В этом проблема поколения, которое пришло к власти. В самом худшем положении — интеллигенция: она не привыкла воровать, убивать, искать лазейки. «Я другой такой страны не знаю, где так вольно, смирно и кругом», — это и про Беларусь тоже, наверное.

Один мой друг в 60-е гг. на спор угадывал в московской толпе со спины иностранца — по осанке, посадке головы. Сразу видно: свободный человек идет. А уж если забежишь вперед и в лицо ему заглянешь, — точно, иностранец: идет и лыбится!

Много ли на улицах Минска свободных людей? Много. Сейчас их много везде, независимо от климата. Хотя, думаю, в Таджикистане и Узбекистане их гораздо меньше.

Вообще, здесь есть масса очень интересных людей. Например, изумительный режиссер, сценарист, документалист потрясающего таланта, честности и мужества — Юрий Хащеватский.

— Вы оценили здешний культ чистоты?

— Делать из чистоты главную достопримечательность города нельзя ни в коем случае, но чистый город — это очень приятно. Убранный город и уютные улицы — это замечательно, и для Израиля нехарактерно. Израиль — очень восточная страна, и во многих городах там довольно грязно, особенно в больших. В маленьких поселках гораздо чище.

— Обогатилось ли израильское общество интеллектуально притоком репатриантов из СССР, из Беларуси в частности?

— Чрезвычайно. Это очень заметно по количеству и успеху врачей, инженеров, ученых. Конечно, книги на белорусском языке в Израиле не издаются, по крайней мере, я об этом ничего не знаю. Община существует, совсем недавно в одном из городов Израиля я выступал как раз перед белорусской общиной.

Вчера выступал Михаил Гринберг, сам верующий человек, говорил о белорусских евреях, имена которые гремят по всему миру, — это руководители общин, мудрецы, книги которых расходятся миллионными тиражами…

— Кстати, беспокоит ли израильских евреев распространение исламизма в мире? В Англии зашла речь о том, что надо ввести законы шариата…

— Чудовищно беспокоит, но я думаю, что Европа проснется очень нескоро, когда будет уже поздно: слишком много живет везде мусульман. Речь даже не об исламе (зачем же обижать древнюю и уважаемую религию?), речь о нарыве на исламе. Это явный террористический нарыв, но планета пока просто не видит, насколько это опасно для человечества. Израиль — совершенно очевидный форпост этой неминуемой будущей войны.

«СОРОКИНА ДАЖЕ ВИДЕТЬ НЕ МОГУ»

— В рамках выставки-ярмарки можете оценить состояние современного книжного рынка?

— У меня узок круг сегодняшних авторов. Белорусских я не знаю совсем, а русскоязычные есть замечательные — и в Израиле, и в России. Несколько человек я очень люблю. Например, прозу Дины Рубиной. Недавно у нас появился удивительный прозаик Алекс Тарн, и одна его поразительная книга уже есть на ярмарке.

Сорокина я даже видеть не могу и не читаю, после того как попробовал прочесть две-три его книги. Пелевина очень люблю, равно как и Акунина. Что такое Минаев, понятия не имею. Лимонова читал давно — это несерьезно.

Из вашей творческой богемы никого не знаю, но очень горд тем фактом, что позавчера посол Израиля в Беларуси стал почетным членом союза писателей, ему вручили членский билет. Он переводит Василя Быкова на иврит, самый древний язык в мире.

— Вы являетесь членом какого-либо союза писателей?

— Я являюсь членом союза израильских писателей, русскоязычной секции. У вас два союза, но такое встречается повсеместно. В Москве, например.

Везде раскалываются люди по линии порядочности, отношения друг к другу и к вождям. Это не раздвоение литературного процесса, просто существует каста привычных лизоблюдов, обедоносцев и одописцев.

— Как вам удалось написать книгу «Прогулки вокруг барака» в лагере, при этом еще и со свойственным вам юмором, отсутствующим в немногочисленных книгах белорусских политзаключенных?

— У меня в лагере были друзья-блатные. Они устроили так, что, когда уходило начальство, меня запускали в санчасть, и я где-то до часу ночи писал заметки. Так вышла книга, а вынес ее вольнонаемный хирург, очень хороший человек, оставил у родителей в Красноярске. Я ее получил, когда вышел в ссылку.

Что касается юмора, то это психология автора. Если в книгах ваших авторов почти отсутствует юмор, это не означает, что у вас более грустные условия заключения. Не буду говорить, что белорусы не такие остроумные. Моя бабушка говорила: «Не обобщай — и обобщен не будешь».

«ЯЙЦА ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ»

— Как-то во время вашего выступления слушатель заявил: «Законодательно надо запретить пародировать президента, потому что президент — это такой же символ, как и флаг»…

— Президент — это реальное служивое лицо своей страны, никакой не символ. Как в Америке, это такой служащий, его выбирают, чтобы он всем руководил. Если он руководит плохо, его надо снимать. Если же он руководит недостаточно хорошо, его надо критиковать как угодно, чтобы он знал: есть СМИ, которые заметят его малейшую промашку, человеческую или управленческую. Это обычный служивый высокого ранга, и никаким символом страны он не является. Если это не великий человек.

Премьер-министр Черчилль является символом Англии, но он это заслужил. Во время триумфа в Риме Цезаря, с одной стороны, чествовали безумно, воздвигали арки. С другой — шли солдаты, которые пели про него похабные стихи, чтобы он помнил свое место: «Цезарь — похотливая скотина!»

Когда-то я написал: «Вожди дороже нам вдвойне, когда они уже в стене…» Это зависит от вождей и от страны. В мире существуют вожди, которые и при жизни хороши. Хотя в целом это я правильно сказал.

Каждый век появляется гнида неизвестного ранее вида. В XXI в. еще доживают гниды из прошлого века. Отношу к ним крупных исламистских деятелей террористического толка, а о наших говорить не буду. Людоедство — всегда людоедство. Как бы они ни готовили человеческие пупки или что-нибудь изысканное, вроде сердца, все равно это людоеды.

Еще учась в институте, я был ужасно счастлив, что Сталина вынесли из Мавзолея, и на радостях придумал древнеегипетскую пословицу: «Не в свою пирамиду не ложись!» Давно пора похоронить несчастного Ленина. У меня был стишок: «Не будет никогда порядка в доме, где есть непохороненный мертвец».

Вынесут ли с площадей Дзержинских и Лениных? Им открывают все новые памятники. На здоровье — чего уж тут! Великий польский еврей Ежи Лец сказал: «Снося памятники, сохраняйте постаменты — пригодятся».

— Не намерены ли вы посетить «Линию Сталина» под Минском?

— Любое положительное упоминание Сталина в войне — преступление против истории и правды. Сегодня появились новые историки, которые проливают свет на войну. Обратите внимание, что войну выиграл СССР, положив 28 млн. Немцы же, проигравшие войну, потеряли 6-7 млн.

Война была чудовищная, в значительной степени по вине Сталина, и вспоминать ее в хорошем контексте — преступление против истории и ложь. Необходимо хоронить, до сих пор затеряно полмиллиона непохороненных солдат. Это святое дело.

Но вспоминать по-хорошему Сталина в фильмах и «линиях» — это чудовищная глупость и подлость по отношению к убитым. А ваша пресса молчит.

— А израильская пресса не стесняется в выражениях?

— Настолько не стесняется, что невозможно вообразить. Иногда кажется, умерили бы они свою свободу и раскованность! Это не то чтобы навязчиво, но очень нагло: на профессию журналиста, саму по себе очень наглую, накладываются еврейские характер и темперамент, и это жуткое дело.

Свобода совсем без узды невозможна: нужен вкус. Он чудовищно важен во всем. В юморе — прежде всего. Как только вкус отпадает, начинается советский юмор, который сегодня течет по российским каналам. Не знаю, как у вас с этим?

— Здесь вас что-нибудь насмешило? Или в Беларуси не до смеха?

— В этом мире безумное количество смешного! Например, речи вашего президента в том виде, в котором мне их рассказывают, это безумно смешно. Там есть замечательные фразы. Я удивляюсь, что до сих пор нет человека, который написал бы книгу. Уже есть такие сборники? Слава богу, такое не должно исчезнуть без следа, все эти «яйца должны быть человеческие».

«МОЯ ФАМИЛИЯ — Х...БЕРМАН»

— Существуют ли байки и анекдоты, отражающие национальный характер еврея и белоруса?

— Во время погрома булочника Хаима распяли на воротах его булочной. А когда погромщики ушли, к нему подошел сосед, который его любил, но боялся вмешаться, и спросил: «Хаим, тебе больно?» И Хаим ему ответил: «Только когда смеюсь».

Не припоминаю специфических баек о белорусах. Это феномен моей памяти: мне уже много лет.

— К примеру, проект «Наша Белараша» пытается издеваться над устойчивыми штампами патриотической пропаганды: «Наши озера настолько голубые, что мужчины опасаются ездить на пикник без женщин»…

— Мне такой юмор не по душе. Я очень брезглив в этом отношении.

— Как белорусская публика реагирует на ненормативную лексику?

— Замечательно! Как и все залы в Америке, Австралии, Германии, России, Латвии. Всем смешно, и это дело вкуса: находятся люди, которым не нравится, но они не уходят, что подозрительно.

Олеша однажды сказал, что не видел ничего смешнее, чем написанное печатными буквами слово «ж…а». И во время концертов повторял, что многие люди, слыша такую лексику, страдают от богатства воображения. За словом им чудится процесс.

Например, домработница Утесова считала неприличным слово «яйца». И, приходя с рынка, говорила хозяйке, что купила огурцы, картошку, краснела и уточняла: «И два десятка... их».

Вчера меня дважды спрашивали про моржовый х...р. Даже выпускники биологических вузов России не знают, что у моржей х…р из кости. Мне товарищ специально привез в Сибирь, в ссылку с Камчатки, очень большой замечательный экземпляр, я часто вижу в музеях — у меня побольше будет. В коллекции. Чтобы я был такой же твердый, крепкий и стойкий. Девушка на таможне мне говорит: вывозить нельзя, это произведение культуры. Я отвечаю: это произведение, но не культуры. Она покраснела, но не разрешила. В итоге провез контрабандой: купил пять палок колбасы и между ними провез.

Настоящая неформальная лексика — только в русском языке в таком немыслимом количестве. Но здесь же есть русский язык, а значит, и такие загибы. Кстати, по-голландски моя фамилия — Х…берман.

СПРАВКА «БелГазеты»

Игорь Губерман родился в Харькове в 1935г., где прожил восемь дней, после чего с мамой вернулся в Москву. Окончил Московский институт инженеров транспорта, некоторое время работал в Башкирии машинистом. Уже в институте начал писать журнальные статьи, научно-популярные книги и фантастику, позже «гарики» — короткие философско-сатирические стихи, распространявшиеся в самиздате.

В 1978г. подал заявление на выезд из СССР. По ложному обвинению был приговорен к 5 годам заключения. Освободившись в 1984г., уехал с семьей в Израиль.

Автор романа «Штрихи к портрету», мемуаров «Прогулки вокруг барака» и «Книга странствий», сборников «Гарики на каждый день», «Иерусалимские гарики», «Закатные гарики». Общий тираж изданных книг перевалил за 1 млн. экземпляров.