Ці мае Мілінкевіч будучыню?

У круглым стале, які адбыўся 24 сакавіка, узялі ўдзел філёзаф Алесь Анціпенка, галоўны рэдактар часопісу “ARCHE” Валер Булгакаў, незалежны палітоляг, актывіст каманды Мілінкевіча Алесь Лагвінец, філёзаф, рэдактар інтэрнэт-сайту “Наше мнение” Янаў Палескі. Прапануем найбольш цікавыя фрагмэнты.

Валер Булгакаў: Ёсьць улада і ёсьць апазыцыя. Улада ажыцьцяўляе свой праект. І што б ні рабіла апазыцыя, яна з самага пачатку была асуджаная, груба кажучы, на 5%. І яна атрымлівае гэтыя свае 5%. Гэткае мысьленьне затушоўвае прастору апазыцыйнай актыўнасьці, а сам дыскурс пра апазыцыю робіцца абстрактным. Выходзіць, ніякага значэньня ня маюць пытаньні, наколькі быў прадуктыўны альянс Казуліна і Мілінкевіча, колькі шкоды прынесла памылка каманды Мілінкевіча, калі яна забылася ў адведзены законам тэрмін апублікаваць перадвыбарную праграму ў дзяржаўных мэдыях, і маса іншых?..

Як на мяне, Лукашэнка карыстаецца падтрымкай больш як 50 % беларускага насельніцтва. А сілавы варыянт сьведчыць пра тое, што ўлады зьмянілі ранейшыя правілы. Маючы падтрымку бальшыні беларусаў, яны хочуць яе павялічыць правераным рэпрэсіўным мэтадам.

Алесь Лагвінец: Кампанія Лукашэнкі была вельмі абстрактнай. “Стабільнасьць” — слова, якое стала ключавым. Яно ўжо нібыта не абавязкова зьвязанае з пэўнай асобаю. Улада разумее, што на якіхсьці чыста эмацыйных рэчах яна больш ня зможа доўга трымацца. Таму з боку ўладаў гэтая кампанія была вельмі далекасяжная. Я не хачу казаць пра лічбы — наконт паловы грамадзтва, 50 % ці 60 %. Мне падаецца, што 50 % — гэта максымальная мяжа, якую можа мець сёньняшняя ўлада з усім ейным рыштункам масавае прапаганды. І яна не дасягала гэтай мяжы.

Мы ня можам казаць пра ступень падтрымкі ці непадтрымкі ўва ўмовах татальнага кантролю за СМІ і такой прапаганды. Таму лічбы могуць быць розныя. Улада была таксама запалоханая, калі яна разьменьвалася на дробныя подласьці і калі яна не палічыла патрэбным надаць хоць якісьці фасад дэмакратычнасьці гэтым выбарам. Параўнальна ж з папярэднімі, інфармацыйная кампанія, праведзеная як Мілінкевічам, так і Казуліным, была даволі эфэктыўная.

Валер Булгакаў: Кідалася ў вочы, што паездкі Мілінкевіча па рэгіёнах уключалі двух ці нават трохразовае наведваньне адных і тых жа гарадоў (Жлобіна, Бабруйску ці Баранавічаў) пры ігнараваньні іншых рэгіянальных цэнтраў. Адным словам, Мілінкевіч езьдзіў у тыя райцэнтры, дзе былі асяродкі грамадзянскай супольнасьці. Таму ў мяне выклікае вялікія пытаньні фармулёўка, што інфармацыйная кампанія была эфэктыўная. У якім пляне? У пляне выпуску агітацыйнай прадукцыі? У пляне доступу да мэдыяў?

Алесь Лагвінец: Інфармацыйная ж кампанія была пасьпяховая ў тым, што на месцах праца была больш асэнсаваная. Мы можам казаць пра большыя ці меншыя недахопы дзейнасьці штабу і агульнай стратэгііі, але кампанія была ўдалая інфармацыйна. У тым ліку дзякуючы таму, што была велізарная ініцыятыва зьнізу. Пры тым, што адсутнічаюць СМІ, параўнальныя з 2001 г., тое, што адбылося сёньня, і тое, якім чынам людзі шукалі інфармацыю, і якім чынам яны самі ведалі наперад, найперш праз Інтэрнэт, пра выбарчую кампанію да таго, як мы да іх завіталі з улёткамі або запрашэньнямі на сустрэчы — усё гэта вялікае дасягненьне.

Алесь Анціпенка: На маё разуменьне, зьмянілася сама інфармацыйная сытуацыя ў нашым грамадзтве. Калі я пытаюся ў студэнтаў: “Дзе вы даведваецеся пра навіны?”, яны ня кажуць, што ў газэтах. Усе мне адказваюць: “Мы зьвяртаемся да Інтэрнэту”. Толькі паводле афіцыйнай статыстыкі “Белтэлекаму” адна траціна насельнікаў зьяўляецца карыстальнікамі Інтэрнэту. Зьмянілася сама звычка (асабліва ў маладой генэрацыі) атрымліваць інфармацыю. Інтэрнэт дастаткова добра інфармаваў пра палітычную кампанію Мілінкевіча: я маю на ўвазе ня толькі сайт кандыдата, але і іншыя інфармацыйныя і аналітычныя сайты, якія ёсьць у нашай краіне ці па-за яе межамі.

Частка электарату сталася іншай. Мяняецца дэмаграфічная структура насельніцтва. Хаця і становіцца большай удзельная вага людзей сталага ўзросту, тым ня менш за гэты час, за гэтыя 5 гадоў 5 міні-генэрацыяў увайшлі ў рэальнае жыцьцё і маюць права ўдзелу ў выбарах. Гэта маладыя людзі, якая маюць іншую мэнтальнасьць, якія не ўяўляюць сябе без кампутара, без Інтэрнэту, без таго, што ў прынцыпе няма межаў для атрыманьня інфармацыі (іншая справа — далягляды іхных уласных інтарэсаў), — вось гэта паўплывала.

Плюс, я думаю, адбылася зьмена стаўленьня да самога Лукашэнкі. Не хачу сказаць, што яно сталася занадта крытычнае. Яно магло стацца неэмацыйнае, для кагосьці ён папросту ўжо нецікавы і ня ёсьць палітычнай фігурай, якая прыцягвае ўвагу. Для кагосьці ён традыцыйна (а хтосьці да гэтага яшчэ далучыўся) папросту ня ёсьць прымальнай фігурай і г. д. Я настойваю на тым, што адбыўся пэўны зрух у стаўленьні да Лукашэнкі, і адносіны да яго (прынамсі, у эмацыйным ракурсе) адназначна зьмяніліся. Яго нельга назваць раздражняльнікам, які адназначна палярызуе і правакуе ўсіх. Спэктар стаўленьня да Лукашэнкі цяпер больш шырокі, чым ён быў, скажам, у 1998 г., калі адназначна — “за” і з энтузіязмам і адназначна — “супраць”. Да яго ёсьць розныя стаўленьні. У тым ліку і абсалютна нэўтральнае, і пафігісцкае.

Валер Булгакаў: І што з таго? Ці ёсьць у гэтым заслуга Мілінкевіча? Выразам гэтай тэндэнцыі можа быць, у лепшым выпадку, факт, што сёлета на пляц прыйшло на 5 тыс. чалавек болей, чым у 2001 г. — нягледзячы на ўвесь фэнамэнальны доступ ў Інтэрнэт, зьмену стаўленьня і многае другое.

Алесь Анціпенка: Зьмена стаўленьня яшчэ не азначае зьмены паводзінаў. Зьмена паводзінаў адбываецца, калі ёсьць моцная ўнутраная матывацыя.

Па-другое. Я б не сказаў, што ў сымбалічным сэнсе на плошчу прыйшло 10 тыс. Я не падзяляю аптымістычнай ацэнкі, што на плошчу 19-га (я там таксама быў) прыйшло 20—25 тыс. Мая ацэнка — 10—12 тыс. Але ў сымбалічным сэнсе прыйшло значна болей. Адзін бок справы — тое, што мы ўбачылі на плошчы. Другі бок — тое, што адбывалася ў горадзе з самай раніцы і да позьняга вечара. Хто з вас назіраў, што адбывалася на вуліцах? Вуліцы былі пустынныя, у транспарце езьдзілі рэдкія людзі. Дзіўна! У нядзелю звычайна едуць на базар ці яшчэ кудысьці, а тут раптам пустынны горад. Я зайшоў у краму, зазірнуў заадно ў аддзел, дзе прадавалі гарэлку. Я жахнуўся: ніводнага алькаша! Нават напужалі алькашоў! Вы разумееце, якая была масаваная псыхалягічная атака? І пасьля такой масаванай псыхалягічнай атакі, калі вымер увесь горад, прыйшло 10 тыс., значыць мы маем як мінімум яшчэ 10—20 тыс. людзей, ці нават болей, якія пры іншай псыхалягічнай атмасфэры прыйшлі б на плошчу.

Янаў Палескі: Намётавы гарадок паказаў, што партыйная апазыцыя не гатовая дзейнічаць у “неканстытуцыйных” умовах. І тут выявіў сябе грамадзянскі супраціў. Мы пабачылі расколіну паміж грамадзянскай і партыйнай апазыцыяй. Грамадзянскі супраціў — гэта фэномэн, у прынцыпе новы для Беларусі, — як і сам намётавы гарадок. Цяпер я чытаю “жывыя журналы”: там грамадзянскі супраціў працягвае разьвівацца. І сёньня задача апазыцыі — альбо спрабаваць “асядлаць” гэты фэномэн, альбо працягваць ладзіць кангрэсы, прымаць нейкія дэклярацыі.

Адбываецца паўзучая дэмакратызацыя апазыцыі. Многіх лідэраў сёньня саджаюць на 10—15 сутак, і адбываецца вылучэньне новых лідэраў. Адбываюцца стыхійныя зьмены ў самой апазыцыі і ў грамадзянскім супраціве. ...Усялякае грамадзтва расколатае. Але раскол гэты не праходзіць па лініі 50 на 50. У сапраўднасьці ёсьць 5—10 %, якія выступаюць за кансэрватыўны шлях разьвіцьця, і 5—10 % — за зьмены. У адным і другім выпадку гэта — асэнсаваная падтрымка. Само ж грамадзтва, якое ня бачыць, якія дывідэнды можна атрымаць зь зьменаў у сфэры чыстай палітыкі, як правіла, ніяк ня ставіцца. І ступень падтрымкі залежыць ад ступені набліжанасьці да ўмоўнага поля палітыкі. Гэтыя галасуюць за Лукашэнку, бо ў іх няма выбару, гэныя — проста за ягоную спартовую праграму. Астатнія ня ведаюць, чаму яны так робяць. Проста ім сказалі ісьці галасаваць. Такім чынам, задача і адной, і другой меншыні — авалодаць астатняй масай, пераканаць яе ў тым, што яна падтрымлівае менавіта іх. Падтрымку нельга сумаваць як раўназначныя велічыні ўва ўсіх групах.

Тут паўстае пытаньне: хто здолее ў агляднай пэрспэктыве больш адэкватна пабудаваць карціну сацыяльнага сьвету і выкарыстаць саму гістарычную сытуацыю. Тут пытаньне — пра гістарычную творчасьць.

Алесь Лагвінец: Пытаньне ў тым, як сёньня дэмакратычным сілам выйграць поствыбары. Грамадзтва дасягнула пэўнага ўзроўню палітызацыі і эмацыйнага ўзрушэньня. Цяпер гэтая ўзрушанасьць паступова зьнікае, хваля заціхае і праз пэўны час спадзе. Пытаньне ў тым, наколькі дэмакратычныя сілы ў стане скарыстаць з гэтай палітызацыі.

Валер Булгакаў: Ці праведзеная кампанія будзе спрыяць таму, каб Мілінкевіч заставаўся агульнанацыянальным лідэрам дэмакратычных сілаў? Ці спрыяла яна нарошчваньню палітычнага капіталу Мілінкевіча?

Алесь Лагвінец: Я мяркую, што гэта ўжо пэўны капітал. Я ня чуў, каб на плошчы крычалі “Казулін”. Крышку больш увагі Мілінкевіч мусіў надаць (бо ён занадта даверыўся цэнтральным структурам штабу) пытаньню будаваньня сваёй уласнай каманды і стварэньню эмацыйнага кантакту зь людзьмі на месцах, якія самааддана яго падтрымлівалі. Ён мусіў яшчэ далей думаць пра тое, што ў яго мусіць застацца свая каманда. І неабавязкова — тая каманда, якая яму дасталася ў выніку Кангрэсу. Пытаньне эфэктыўнасьці структураў вельмі важнае. Ён на гэта не заўсёды зважаў, і гэта зразумела па-чалавечы: можа, яму проста бракавала часу.

На сёньняшні дзень Мілінкевіч мае значны крэдыт даверу, які адназначна павялічваўся цягам апошніх 3-х месяцаў. Як ён яго выкарыстае — гэта ўжо іншае пытаньне. Пакуль сярод бальшыні дэмакратычна арыентаваных грамадзянаў Беларусі прозьвішча Мілінкевіча выклікае пазытыўныя эмоцыі. І гэта велізарны плюс.

Алесь Анціпенка: Я хацеў бы сказаць наконт таго, ці будзе Мілінкевіч сапраўдным нацыянальным лідэрам і рэпрэзэнтантам дэмакратычных сілаў у краіне і ці ўдасца яму захаваць палітычную кааліцыю і пашырыць базу падтрымкі.

Для мяне гэтая кампанія (найперш Мілінкевічава) прадэманстравала, што дагэтуль тое, што мы называлі незалежным беларускім грамадзтвам, усё яшчэ не функцыянуе як пэўная цэльная сыстэма. Няма сапраўднага падзяленьня функцыяў, каб розныя сэгмэнты незалежнага грамадзтва не канкуравалі, а ўзаемадапаўнялі і стваралі нейкі новы эфэкт. Гэтага пакуль не адбылося.

Цяпер пра будучыню. Яна ў Мілінкевіча будзе бліскучай, калі яму з таго, што мы называем беларускім незалежным грамадзтвам, удасца стварыць цэльную функцыянальную сыстэму, калі яму ўдасца “асядлаць” (як сказаў сп. Янаў Палескі) пэўныя новыя практыкі. Гэта залежыць ад яго і ад таго, наколькі ён цяпер у новай сытуацыі акажацца ўмелым мэнэджарам. Мэнэджмэнт — гэта мастацтва з самых розных рэсурсаў, нават і нязначных, ствараць новыя сытуацыі, якія часам даюць вялікі выйгрыш альбо новы эфэкт.

Валер Булгакаў: Ці не сядзіць Мілінкевіч на міне запаволенага дзеяньня? Ён доўгі час працаваў у сыстэме анкляваў празаходняй грамадзянскай супольнасьці (Кімітака Мацузата) і засьведчыў сябе як надзейны і сумленны работнік. Ён быў дэ-факта не публічным палітычным лідэрам, а пасьпяховым мэнэджарам, які меў вялікі крэдыт даверу з боку заходніх донараў беларускай дэмакратыі. Ці не “пахавае” яго палітычную будучыню тое, што ў аснове яго вылучэньня ляжалі ягоныя якасьці, якія мала спалучаліся з палітычным лідэрствам?

Янаў Палескі: Усё даводзіцца рабіць у першы раз. Ніхто не нараджаецца публічным палітыкам.

Алесь Анціпенка: Паколькі я сачыў за тым, як Мілінкевіч выступаў, як ён даваў інтэрвію ў новай якасьці — лідэра беларускай апазыцыі, як ён камунікаваўся зь людзьмі, то я магу сказаць, што ён заўважна прагрэсаваў і сапраўды набыў некаторыя важныя якасьці палітычнага лідэра. Ён увесь час вучыўся, і я не заўважыў вялікіх праколаў у працэсе ягонага саманавучаньня. Адзіная сытуацыя, якая здавалася да сёньняшняга дня нечаканай для Мілінкевіча і астатніх, каго мы называем штабам, — гэта непадрыхтаванасьць да таго разгортваньня падзеяў, якое адбылося 19-га і пасьля 19-га.

Алесь Лагвінец: На сёньняшні дзень ёсьць вялікі капітал даверу. Пытаньне ў тым, якім чынам ён будзе скарыстоўваць яго. Я хачу заставацца аптымістам і лічу, што ў Мілінкевіча ёсьць палітычная будучыня. Відавочна, застаецца пытаньне, у якіх часавых катэгорыях мы думаем: 2-3-5 гадоў і г. д. На сёньняшні ж дзень ён ужо мае велізарны плюс у параўнаньні з 2001 г.: ён ужо 6 дзён правёў на пляцы разам з дэмакратычнымі актывістамі. Параўнайце з Ганчарыкам, які пасьля выбараў адразу “зваліў”.

Янаў Палескі: Схема разьвіцьця падзеяў тады была іншая: усё, мы прайгралі, давайце рыхтавацца да наступных выбараў.

Алесь Лагвінец: Мінусам жа сёлетняе кампаніі Мілінкевіча было тое, што ўвесь час заяўлялася: гэта толькі этап, і што гэта пачатак, пачатак канца. А можа, канца і ня будзе?! Мусіла быць рашучасьць у дзеяньнях. Гэтай рашучасьці часам бракавала. Яна толькі зьявілася ў Мілінкевіча ў апошнія часы.

Валер Булгакаў: Калі і дзе яшчэ апазыцыя праявіла слабасьць падчас кампаніі і пасьля выбараў? Чаму так шмат было праколаў з друкаванай прадукцыяй? У Калякіна затрымалі 200 тыс. асобнікаў газэты “Товарищ” пры спробе загрузіць-разгрузіць з гаража, Алесь Міхалевіч змог давесьці з Смаленску свой варыянт “Советской Белоруссии” толькі да Мсьціслаўскага раёну і г. д.

Алесь Лагвінец: Недахоп якаснай друкаванай прадукцыі ў нечым быў слабасьцю кампаніі. Было слабасьцю кампаніі і тое, што яна не была падрыхтаваная і надрукаваная загадзя. Маглі быць (і мусілі быць!) нэўтральныя інфармацыйна-палітычныя рэчы. Мы мусім заўсёды памятаць, што мы павінны адукоўваць і палітычна, і юрыдычна нашае насельніцтва наконт важнасьці выбараў. Гэта, на вялікі жаль, рабілася ў апошні момант і не заўсёды ўдала.

Не да канца ўдала была зробленая мабілізацыя дэмакратычнага электарату. Вельмі важна выйсьці на асабісты кантакт. Уцягваючы чалавека, просіш яго штосьці рабіць і надаеш яму важнасьць. Гэты чалавек становіцца таксама часткай вялікай каманды. Здаецца, што каманда была абмежаваная. Безумоўна, 5 тыс. асобаў па ўсёй краіне, якія афіцыйна сказалі, што яны не баяцца быць сябрамі ініцыятыўнай групы, — гэта посьпех. Але гэтыя людзі мусілі ўцягнуць іншых і ўсуб’ектніць іх.

Бракавала зваротаў (нават і адукацыйных) да грамадзянаў, каб абудзіць іхную грамадзянскую пазыцыю і падштурхнуць іх да дзеяньня. Потым гэтае дзеяньне адбылося — выхад на плошчу. Але магло быць шмат іншых дзеяньняў, якія маглі б іх неяк абудзіць. Цудоўнае ўзьдзеяньне мелі заклікі да людзей на плошчы каля намётаў — калі вы ня можаце начаваць, дык прыносьце каву-гарбату і розныя рэчы. І людзі прыходзілі, прыносілі. Тыя, хто прыходзілі, дапамагалі, — гэта людзі, якія не абавязкова чымсьці “засьвяціліся” ў кампаніі. Яны гэта рабілі, бо адчулі сябе суб’ектамі і адчулі значнасьць сябе.

Валер Булгакаў: Як зрабіць дзейнасьці апазыцыі больш пасьпяховай? Мне здаецца, што стратэгічны кірунак актыўнасьці дэмакратычных сілаў падказваюць акурат гэбоўскія ідэолягі, уводзячы артыкул “Дыскрэдытацыя Рэспублікі Беларусі”. Дыскрэдытацыя для іх — гэта зьніжэньне легітымнасьці цяперашняга рэжыму ўсімі магчымымі сродкамі, культурнымі, палітычнымі і нават спартыўнымі...

Янаў Палескі: Легітымнасьць, на маю думку, ня ёсьць цалкам рацыянальнай катэгорыяй і складаецца з эмацыйнага (падсьвядомага ці сьвядомага) даверу, перакананасьці, што гэта — справядліва, што парадак — справядлівы. Далейшая работа апазыцыі (ня будзем казаць пра формы, у якіх яна можа выяўляцца) павінна накіроўвацца на дэлегітымацыю кіроўнай групоўкі, пазбаўленьня яе маральных падставаў на ўжываньне ня толькі сілы, але і ўсіх астатніх дзеяньняў. Яны павінны ўспрымацца бальшынёй як незаконныя.

Улада заўжды ўлучае момант гвалту і спакусы. Мала трымаць людзей з дапамогай аднога толькі страху, прымушаць іх рабіць тое, што яны рабілі 12 гадоў. Патрэбная яшчэ нейкая спакуса, нейкія пэрспэктывы, нейкія віды на будучыню. Улада, якая пазбаўляецца элемэнту спакусы і пераходзіць толькі да гвалту, да гэтай “альтэрнатывы пазьбяганьня”, як яе часта называюць, яна асуджаная. І што мы там чуем сёньня для большасьці? Вы кажаце, што губляецца нейкая эмацыйная падтрымка — гэты момант вельмі важны. Сапраўды, акрамя таго, што ўсё будзе, як было, акрамя стабільнасьці і бясконцага ўзнаўленьня нейкіх склератычных праектаў, нічога новага не прапанавана. Грамадзтва жыве практычна без пэрспэктываў. Менавіта таму, што спакусы ўсё менш, прапановаў усё менш, праектаў няма, большае ўдзельная вага гвалту...

Занатаваў Зьміцер Дзядзенка