Бжэзінскі: «Мы недаацэньвалі, наколькі крохкі рэжым Пуціна»

— Якія вашыя ўражаньні і высновы з таго, што адбылося на гэтыя выходныя ў Расеі — мяцяжа «вагнэраўцаў»? Ці зьмяніла гэта вашую думку пра тое, што такое цяперашняя Расея?

— Гэтыя выходныя былі даволі ашаламляльныя. Шмат у чым гэта быў шок. Бо гэтыя падзеі падкрэсьлілі тое, што мы раней, як мне здаецца, недаацэньвалі, — наколькі крохкі рэжым Пуціна.

Варта толькі задумацца пра гэта — унутры Расеі адбываецца поўнамаштабны вайсковы мяцеж. Мяцежнікі цягам аднаго вечара здолелі ўвайсьці дзьвюма асноўнымі калёнамі з Украіны на тэрыторыю Расеі, захапіць Растоў-на-Доне без адзінага стрэлу, узяць пад кантроль штаб Паўднёвага камандаваньня Расеі — камандаваньня, якое адказвае за вядзеньне ваенных апэрацый супраць Украіны.

Гэтыя дзьве калёны здолелі захапіць два аэрадромы, а магчыма і больш. А потым адна з гэтых калёнаў прасунулася на сотні кілямэтраў на поўнач у кірунку Масквы. Яна спынілася за 200 кілямэтраў, за 2 гадзіны язды ад Масквы. Гэта ашаламляльна.

І гэта паказвае дзьве рэчы. Па-першае, як я ўжо сказаў, што рэжым Пуціна крохкі. У ім ёсьць фракцыі, якія ня толькі спаборнічаюць паміж сабой, але і ваююць паміж сабой.

Мяцеж Прыгожына таксама падкрэсьліў глыбокія расколы ўнутры расейскага грамадзтва адносна вайны, якую Пуцін пачаў супраць Украіны. Гэты мяцеж паказаў, што афіцыйныя прычыны, якімі тлумачылі вайну, былі падманам.

Прыгожын вельмі ясна сказаў, што ён арганізуе гэты так званы «Марш справядлівасьці» таму, што вайна была неапраўданая; цьверджаньні пра нацыстаў ва ўладзе Ўкраіны былі няпраўдай, а рухавіком вайны былі камэрцыйныя інтарэсы тых у расейскай эліце, хто хацеў абрабаваць Украіну.

Гэта неверагодна шкодна для справы Пуціна, для ягонай рэпутацыі і для ягонага кантролю. І пасьля гэтых падзеяў мы прачнуліся ў сытуацыі, калі рэжым Пуціна значна аслаблены.

— Вы працытавалі рэчы, якія казаў Прыгожын, і ён сапраўды іх казаў, але свой так званы «Марш справядлівасьці» ён тлумачыў хутчэй тым, што Мінабароны Расеі неэфэктыўна вядзе вайну. Прыгожын, магчыма, нават больш ваяўнічы за Пуціна. Магчыма, вашая ацэнка матываў Прыгожына занадта аптымістычная?

— Не, не, я відавочна ня меў на ўвазе, што гэта было нейкае змаганьне паміж дабром і злом. Гэта было змаганьне паміж бандытамі ўнутры рэжыму Пуціна. Я ня з тых, хто быў бы супакоены, калі б Прыгожын скінуў Пуціна.

Але важна, што гэта паказвае — што ўнутры рэжыму Пуціна ня ўсё ў парадку. І Пуцін пачаў гэты тыдзень аслабленым. Пашкоджаны ягоны імідж чалавека, які цалкам кантралюе сваю краіну.

А таксама Пуцін пачынае гэты тыдзень у сытуацыі, калі ягоныя тлумачэньні вайны супраць Украіны цалкам падарваныя. Прыгожын мог нападаць не на Пуціна, а на Міністэрства абароны, але ён тлумачыў свой «Марш справядлівасьці» тым, што тлумачэньні Пуціна непраўдзівыя, а дзеяньні Міністэрства абароны некампэтэнтныя.

«Лукашэнка прадэманстраваў адданасьць Пуціну»

— Як вы ацэньваеце тое, што Аляксандар Лукашэнка быў пасярэднікам у перамовах? Ці робіць гэта Лукашэнку больш незалежнай фігурай у вачах заходніх назіральнікаў?

— Шмат хто ў Вашынгтоне цяпер чэша галаву і спрабуе зразумець, як Пуцін паставіў сябе ў сытуацыю, калі яму трэба зьвяртацца да Лукашэнкі як ратавальніка.

Я падазраю, што насамрэч сытуацыя крыху больш складаная. Я ня думаю, што Лукашэнка зрабіўся больш магутным. Але ён прадэманстраваў сваю адданасьць Пуціну, даўшы так званыя «мірныя сродкі», каб спыніць гэты мяцеж.

— Ці лічыце вы, што Лукашэнка дагэтуль захоўвае нейкую ступень незалежнасьці? Бо многія мае суразмоўцы казалі, што ён цалкам залежыць ад Расеі.

— Гэта і маё ўражаньне. Лукашэнка ня быў бы ва ўладзе сёньня, ня быў бы дыктатарам у Беларусі, калі б не было Пуціна і той падтрымкі, якую Пуцін даў, калі беларускі народ зрабіў сапраўднае намаганьне зрынуць Лукашэнку і памяняць яго на дэмакратычна абранага лідэра.

— Ці лічыце вы, што роля Лукашэнкі ў цяперашнім крызісе ў Расеі дазволіла яму атрымаць больш уплыву?

— Я ня ўпэўнены, што гэта дае Лукашэнку больш уплыву. Але гэта можа даць Лукашэнку дадатковую ўпэўненасьць, што ён можа разьлічваць на Пуціна ў будучыні, калі сутыкнецца з выклікамі ўнутры Беларусі.

— Ужо зьявіліся паведамленьні, што Прыгожын і некаторыя зь ягоных наймітаў прыедуць у Беларусь. Ці лічыце вы, што гэта стварае дадатковыя рызыкі для бясьпекі рэгіёну, калі частка ПВК «Вагнэр» перамесьціцца ў Беларусь?

— Я б дакладна не хацеў мець Прыгожына ў сваім двары. Таму я думаю, што для Лукашэнкі гэта відавочная рызыка.

Але нам трэба атрымаць больш інфармацыі пра дэталі гэтай дамовы. Ці прывязе Прыгожын з сабой «Вагнэр»? Ці гэта будуць толькі асобныя элемэнты «Вагнэра?» Ці гэта будуць толькі тыя вагнэраўцы, якія ў Беларусі фактычна адыдуць ад спраў?

Многія з нас задаюцца пытаньнем: наколькі ў бясьпечнай сытуацыі цяпер Прыгожын. У Беларусі ён будзе вельмі-вельмі ўразьлівы для любых далейшых мераў пакараньня, якія Пуцін захоча прыняць супраць яго.

«Даць Украіне запрашэньне далучыцца да NATO»

— Вы разам з амбасадарам Вэршбаў напісалі адкрыты мэмарандум, зьвярнуўшыся да лідэраў краінаў NATO перад самітам альянсу, які ў ліпені пройдзе ў Вільні. Што, на вашую думку, ім трэба зрабіць на гэтым саміце?

— Два вырашальныя і вызначальныя пытаньні Віленскага саміту будуць наступныя: што альянс можа зрабіць, каб дапамагчы Ўкраіне нанесьці рашучую паразу расейскаму ўварваньню, і па-другое, што альянс зробіць, каб Украіна стала на ясна акрэсьлены шлях да сяброўства ў NATO.

На маю думку, гэтыя дзьве задачы не абавязкова вырашаць пасьлядоўна. Гэта задачы, якія трэба вырашаць адначасова. Таму я спадзяюся, што на віленскім саміце NATO дасьць Украіне запрашэньне далучыцца да альянсу і забясьпечыць ясна акрэсьлены шлях, які дазволіць Украіне стаць паўнавартасным сябрам альянсу ў прадказальнай будучыні.

— Прынамсі некаторыя з эўрапейскіх палітыкаў не выказваюць вялікага энтузіязму адносна запрашэньня Ўкраіны ў NATO. Ці чакаеце вы, што такое запрашэньне адбудзецца, ці вы лічыце, што ёсьць нейкія іншыя, больш рэалістычныя варыянты?

— Я ня думаю, што гэта адбудзецца пры адсутнасьці амэрыканскага лідэрства ў гэтым пытаньні. Гэта можа здарыцца толькі тады, калі прэзыдэнт Байдэн захоча дзейнічаць рашуча і заахвоціць альянс даць запрашэньне Ўкраіне.

Але пры гэтым я б адзначыў, што я назіраю вельмі спрыяльны кансэнсус, які адміністрацыя ЗША магла б скарыстаць дзеля гэтай мэты. Калі я гляджу на магчымыя галасы ўнутры NATO, я бачу больш за дзясятак дзяржаў — у асноўным цэнтральнаэўрапейскіх — якія альбо настойваюць на тым, каб Украіне далі запрашэньне, альбо на тым, каб запусьцілі нейкі працэс, які дасьць Украіне ўпэўненасьць, што яна далучыцца да альянсу ў блізкай будучыні.

Я таксама бачу іншую групу краін — у асноўным скандынаўскіх, але туды можна далучыць Гішпанію, Партугалію і, магчыма, Італію — якія схільныя падтрымліваць гэтую пазыцыю, але не гатовыя ісьці на чале гэтага працэсу, так бы мовіць.

Я бачу і трэцюю катэгорыю краін, якія я называю «гатовымі для перакананьня». Іх можна пераканаць падтрымаць такую ініцыятыву, асабліва калі гэта будзе рабіць Вашынгтон.

А ў апошняй катэгорыі фактычна дзьве краіны, якія найбольш вагаюцца ў пытаньні запрашэньня Ўкраіны — на жаль, гэта краіны са сталіцамі ў Будапэшце і Вашынгтоне.

У Вашынгтоне цяпер адбываецца шмат дыскусій наконт гэтага. Адміністрацыя ЗША, магчыма, не гатовая рабіць гэта цяпер. У мінулым, асабліва ў апошнія 6–8 месяцаў, яна неаднаразова мяняла сваю пазыцыю адносна Ўкраіны.

Варта згадаць: адміністрацыя была супраць паставак танкаў — цяпер танкі ўжо там. Адміністрацыя не хацела даваць сыстэмы супрацьпаветранай абароны — сыстэма Patriot ужо там. Пазыцыя наконт самалётаў-зьнішчальнікаў таксама памянялася. Адміністрацыя дае ўкраінцам ракеты большага радыюсу дзеяньня. Гэтага ўсё яшчэ недастаткова, але якасьць такога абсталяваньня мяняецца ў слушным кірунку.

Гэтая адміністрацыя гатовая слухаць і прыстасоўвацца да абставінаў. І я б яшчэ сказаў, што ў сьвятле падзей у Расеі ў гэтыя выходныя, якія паказалі, наколькі Расея нестабільная, нам трэба думаць ня толькі пра тое, як дапамагчы ўкраінцам здабыць перамогу, але таксама пра тое, якія крокі можна зрабіць ужо цяпер, каб абараніць межы Ўкраіны ад нестабільнасьці, якую, магчыма, мы пабачым у Расеі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.

«Шкадую, што пастаўкі Ўкраіне занялі так шмат часу»

— Ці бачыце вы, што цяпер Украіне адмаўляюць у нечым, што неабходна для пасьпяховага контранаступу? І ўвогуле, ці лічыце вы, што адміністрацыя ЗША дае Ўкраіне дастаткова дапамогі для таго, каб контранаступ быў пасьпяховы?

— Адміністрацыя зрабіла шмат для таго, каб Украіна змагла выжыць, а потым дала абсталяваньне, неабходнае для пасьпяховага контранаступу, які адбыўся ў мінулую восень і зіму.

Відавочна, што ва Ўкраіну пайшло шмат абсталяваньня для таго, каб павялічыць яе магчымасьці для контранаступу, які мы бачым цяпер.

Але я заўсёды крыху шкадаваў, што гэтыя пастаўкі занялі так шмат часу, і гэта дазволіла расейцам пабудаваць абарончыя пазыцыі. Да таго ж украінцы дагэтуль маюць ня ўсё, што трэба. Да прыкладу, украінцам вельмі б прыдаліся тактычныя ракетныя комплексы большай дальнасьці цяпер, калі пачынаецца асноўная стадыя контранаступу. Хацелася б, каб зьнішчальнікі F-16 былі там ужо цяпер, а ня праз 6 месяцаў. Гэта было б вельмі карысна на гэтай стадыі контранаступу.

— Калі вы гледзіце на цяперашні контранаступ, ці лічыце вы, што пазыцыі Ўкраіны радыкальна палепшацца празь некалькі месяцаў?

— Я спадзяюся, што гэта будзе так. Я не прэтэндую на статус вайсковага экспэрта, але мне здаецца, што ініцыятыва цяпер на баку Ўкраіны. Асабліва ў сьвятле падзей гэтых выходных, якія паказалі слабасьць расейскіх Узброеных сілаў і відавочна падарвалі баявы дух расейскіх салдатаў — асабліва тых, хто на фронце. Яны цяпер відавочна не разумеюць, за што яны змагаюцца, за каго яны змагаюцца. Гэта важна.

«Наперадзе доўгая канфрантацыя з Расеяй»

— Ваш бацька, палітоляг Зьбігнеў Бжэзінскі, пісаў, што пакуль Расея кантралюе Ўкраіну, яна застанецца імпэрыяй. Але цяпер чуваць галасы, што нават без Украіны, у цяперашніх межах, Расея заўсёды будзе імпэрскай. І пакуль яна не падзеліцца на меншыя дзяржавы, яна заўсёды будзе пагрозай для суседзяў. Ці падзяляеце вы гэтую думку?

— Так. Я думаю, што пакуль не адбудзецца значнай зьмены ў стратэгічнай культуры Расеі, на яе межах заўсёды будзе напружаньне.

І калі мы хочам зрабіць усходнія межы NATO максымальна бясьпечнымі і стабільнымі, для гэтага абсалютна неабходны ўдзел у NATO такіх краін, як Украіна.

Я б сказаў, што запрашэньне ў NATO для Ўкраіны, прапанова ёй яснага шляху ў альянс важныя для таго, каб дапамагчы Ўкраіне атрымаць рашучую перамогу, бо гэта дадае людзям, якія вымушаныя ісьці на ахвяры, упэўненасьці, што іх намаганьні прывядуць да лепшай — заможнай і мірнай — будучыні Ўкраіны, што межы іх краіны будуць надзейна абароненыя. Гэта важна сёньня для баявога духу ўкраінцаў.

Удзел у NATO засьведчыў сябе як найбольш надзейны мэтад стрымаць расейскую агрэсію. Пагутарыце з палякамі, пагутарыце з жыхарамі балтыйскіх краін. Спытайцеся ў фінаў і швэдаў, чаму яны цяпер вырашылі далучыцца.

Атрыманьне сяброўства ў NATO паказвае Расеі, што імкненьні Пуціна да гегемоніі цалкам недасяжныя і марныя. Гэта важна для тых намаганьняў, якія мы робім сёньня, і гэта важна, каб гарантаваць максымальную стабільнасьць усходняй мяжы альянсу з Расеяй у Эўропе. Каб мець максымальную стабільнасьць у гэтым рэгіёне, нават на фоне доўгатэрміновых напружаных адносінаў з Масквой.

— Наколькі вялікую імавернасьць вы бачыце, што ў выніку гэтай вайны атрымаецца так званы «замарожаны канфлікт» і міні-вэрсіі новай «халоднай вайны» і новай «жалезнай заслоны»? І пры гэтым некаторыя краіны Эўропы будуць па-ранейшаму пад расейскім кантролем — найперш гаворка пра Беларусь?

— Калі глядзець наперад, дык нават пры ўмове пасьпяховых намаганьняў Украіны вярнуць сабе ўсю сваю тэрыторыю, улучна з Крымам і Данбасам, мы ня можам зыходзіць з таго, што ў такім выпадку Пуцін зробіцца прыхільнікам міру, прызнае, што ня меў рацыі, і нармалізуе адносіны з Украінай і агулам з Эўраатлянтычнай супольнасьцю.

Мы, верагодна, будзем мець доўгатэрміновыя напружаныя адносіны, канфрантацыю з Пуціным і ягоным рэжымам.

— Выбачаюся, што перарву вас, але ці зыходзіце вы з таго, што рэжым Пуціна перажыве гэтую вайну?

— Маё адчуваньне, што так.

Выглядае, што ён перажыў гэты мяцеж. Імаверна, ён узмоцніць рэпрэсіі і кантроль за расейскім урадам і расейскім грамадзтвам. Гэта мой прагноз.

Але мы яшчэ пабачым — варта шмат што яшчэ даведацца пра падзеі гэтых выходных, што яны значаць і чаго яны яшчэ не паказалі.

Аднак мая асноўная думка ў тым, што незалежна ад таго, ці будзе ва ўладзе рэжым Пуціна, ці нейкі ягоны наступнік — бо наступнік можа быць яшчэ больш хаатычны, нестабільны і агрэсіўны — мы сутыкнёмся з доўгім пэрыядам канфрантацыі з Расеяй. Бо Расея проста так не адмовіцца ад сваіх імкненьняў да гегемоніі ў рэгіёне. Гэта зойме шмат часу.

Выглядае, што на межах Украіны ў нас будзе сытуацыя, падобная да той, што была на Карэйскім паўвостраве ў 1950-я — гарачае і напружанае супрацьстаяньне паміж дзьвюма сіламі.

Каб гарантаваць максымальную стабільнасьць, трэба, каб Украіна была ў NATO, бо гэта будзе найлепшы спосаб стрымаць канфрантацыю і ня даць ёй ператварыцца ў больш варожыя і гвалтоўныя дзеяньні, падобныя да таго, што Ўкраіна, на жаль, перажывае сёньня.

«Прывязаць санкцыі супраць Расеі да падтрымкі Лукашэнкі»

— Якімі былі б вашыя рэкамэндацыі для адміністрацыі ЗША, як дзейнічаць адносна Беларусі, якая цяпер знаходзіцца ня толькі ў сфэры расейскага ўплыву, а фактычна пад расейскім кантролем?

— Я б працягваў нашы эканамічныя санкцыі супраць Расеі і прывязаў бы іх да пытаньня расейскага ўмяшаньня ў беларускую палітыку. Я б прывязаў гэтыя санкцыі да падтрымкі, якую Расея аказвае Лукашэнку, я б працягваў нашу падтрымку дэмакратычнай апазыцыі ў Беларусі.

— Улады Расеі заявілі пра перамяшчэньне ядзернай зброі ў Беларусь. Што б вы рэкамэндавалі заходнім лідэрам рабіць у адказ на такі крок?

— Я думаю, што наш адказ на гэта адэкватны. Магчыма, я б прывязаў да гэтага кроку дадатковыя санкцыі. Але мы ўсе ведаем, чаго Пуцін хоча дасягнуць гэтым крокам. Па-першае, патрэсьці ядзерным мечам, спрабуючы напалохаць Захад, каб той не падтрымліваў Украіну і не падтрымліваў дэмакратычных лідэраў Беларусі.

А па-другое, гэта яшчэ адзін сродак здушыць апазыцыю ў Беларусі, узмацніўшы расейскую вайсковую прысутнасьць — і яўна, і таемна.

— У Беларусі працягваюцца палітычныя рэпрэсіі — штодня людзей затрымліваюць і арыштоўваюць, адбываюцца новыя суды, людзі атрымліваюць доўгія тэрміны ў турмах. Якім было б вашае пасланьне да людзей, якія слухаюць нас унутры Беларусі?

— Мы з калегамі на Захадзе цалкам усьведамляем пакуты беларускага народу і тыя ахвяры, на якія людзі ідуць дзеля дэмакратычных прынцыпаў і дзеля ўласнай свабоды.

І мы будзем працягваць падтрымліваць іх, каб Беларусь стала краінай, якая будзе сапраўды дэмакратычнай, сапраўды сувэрэннай, і ўрэшце, калі яна так вырашыць, краінай, якая стане на шлях інтэграцыі з рэштай Эўропы і з ключавымі эўрапейскімі інстытутамі.