«Зеленский отклеился от Коломойского, с которым был связан жестко»

Продюсер Александр Роднянский, который некогда работал с Владимиром Зеленским на телеканале «1+1», рассказал Медузе о своем видении политической ситуации в Украине.

— Как политическая сатира превращается в политику? Вы вообще могли такое представить?

— Вы знаете, с одной стороны, конечно, нет. Те, кто говорят, что могли бы представить поход Зеленского в политику, лукавят. Кто мог себе это представить?

Да, на каком-то этапе украинская политика превратилась в кукольное шоу, в котором ничего не удивляет. В том числе, когда обсуждался в качестве претендента на пост президента многими любимый как певец и как человек Слава Вакарчук. Тогда появление Зеленского воспринималось как ответ Коломойского своему извечному оппоненту и другу [украинскому миллиардеру Виктору] Пинчуку. Потому что [несостоявшееся] выдвижение Вакарчука связано было с Пинчуком.

Коломойский и Пинчук — оба из Днепропетровска, знакомы с детства. Они друг друга традиционно не любят, конкурируют с переменным успехом, их связывало и партнерство на каких-то этапах. Но все же главное, что было между ними, это суды и столкновения. Чего стоит суд и драка вокруг Никопольского ферросплавного завода.

В Украине вся политика всегда сводится к именам трех-четырех крупных предпринимателей, которые и определяют судьбы тех или иных правительств, или даже политических периодов жизни страны. Поэтому, по большому счету, в Украине никто бы не говорил о конкуренции Вакарчука с Зеленским, скорее говорили бы о конкуренции Пинчука с Коломойским.

Поэтому относиться всерьез к такому политическому переходу [Зеленского из шоубизнеса в политику] было невозможно. И я не отнесся, скажу вам откровенно. Я понимал, что [у Зеленского на выборах] будут какие-то значимые проценты. Задолго до выборов, когда назывались цифры Вакарчука и Зеленского по 8 процентов голосов каждому, я полагал, что это реалистично. Что электорат уже устал от политиков, до такой степени они всех достали, и это будет естественная реакция отторжения — такой коллективный кандидат «Против всех».

Неожиданностью было то, что Зеленский начал собирать те цифры, которые привели его к победе в первом туре. Мне не кажется, например, что такого смог бы добиться Вакарчук, потому что интонация у Вакарчука — лирическо-пафосная, ровно та, которую частично использовал Порошенко. Этот украинский пафос — мы униженная и оскорбленная, колонизованная в прошлом нация, которая сейчас, встав с колен, возвращает себе право на жизнь, историю, независимость, собственный язык, собственную церковь, собственную веру, армию, границы и так далее. Вакарчуку бы пришлось столкнуться с электоратом, собранным и консолидированным, аккумулированным вокруг Порошенко, и мне кажется, это не сработало бы.

У Зеленского была другая интонация — его политическая сатира, его легкость, его танцы, его остроумие, его жовиальность — очень характерная для Украины. Это тоже часть, если хотите, генетического культурного кода украинцев — постоянная шутливость, ирония, нежелание сталкиваться в прямой дискуссии, жестко что-то защищать. Украина всегда отличалась умением остроумно и иронично относиться ко многим, даже вполне серьезным вещам. И Зеленский, конечно, воплощение этого духа. Он оказался наднациональным персонажем, которому даже не помешала трагическая в советские времена пятая графа. То обстоятельство, что он не этнический украинец, — никто по этому поводу никогда и не парился.

— Вы имеете в виду то, что Зеленский — этнический еврей?

— Еврей, конечно. Тут не важно даже, еврей или русский. В известном смысле сегодня, если бы он был русским, наверное, было бы больше политических подозрений и проблем. Зеленский доказал, что это никоим образом не важно. Он оказался носителем важного для украинцев ироничного сознания. Политическая сатира ему помогла.

Он утвердил отношение к себе как к человеку, способному на независимое мнение. В Украине, в которой всем известно, кто, кому, сколько раз и за какую сумму продался — я говорю о прессе, о медиа и о многих выступающих, — независимое поведение Зеленского на протяжении многих лет на сцене уже выглядело как позиция.

А Зеленский оказался вдруг сам по себе, отдельным человеком. Он отклеился от Коломойского, с которым был вначале и с которым, конечно, связан, склеен жестко. Как ни удивительно для оппонентов Зеленского, но расхождение явно наметилось. В общественном восприятии он, на мой взгляд, никак не марионетка.

— Насколько Зеленский может быть самостоятелен как политик? Вы говорите, что они с братьями Шефирами всегда были втроем. Теперь многие говорят, что он может быть зависим от Коломойского.

— Мне трудно судить. До какой степени он связан с Коломойским, а до какой самостоятелен, — все наши размышления будут, безусловно, спекуляциями. Мы же не знаем характера отношений. 

Я убежден в том, что Зеленский человек самостоятельный. Он селф-мейд в конечном счете. Это человек, который вырос в самом депрессивном городе Украины [Кривом Роге]. Знаете, там была улица Ленина — километров 90 длиной, и заводы-заводы. Он жил там в одном из районов, все его друзья оттуда. Это особый опыт. Еще и пресловутые 90-е годы, Украина, проблемные заводы, люди без работы. Все это он прошел, состоялся, реализовался сам. Нашел свою команду, он им доверяет, вместе с ними идет по жизни. Это не значит, что он от них зависим, — это его партнерские отношения. Это как раз свидетельствует об умении работать вместе с людьми, которым он доверяет и с которыми происходит полноценный обмен.

Тем не менее, Коломойский — его постоянный бизнес-партнер, которому наверняка он что-то должен. Коломойский — очень умный человек, который тонко чувствует психологию. Он неоднократно побеждал в самых жестких бизнес-войнах, эксплуатируя совершенно разнообразные стратегии, от очень мягких до очень жестких. Он мог быть жесточайшим рейдером, мог быть вполне легко договаривающимся бизнес-партнером. Но при этом всегда, естественно, срывался на реализацию своих собственных интересов. У него были конфликты со всеми главными игроками Украины и России.

Иными словами, Коломойский — сложный, многого желающий добиться партнер. В этих обстоятельствах, я думаю, Зеленский и вся его команда понимают и опасность, и сложность абсолютной зависимости от Коломойского. Это понимает любой человек в Украине, включая партнеров Коломойского. Поэтому я убежден, что они, конечно, будут играть в классическую украинскую политическую игру поддавки, в джиу-джитсу — поддавшись, оказаться наверху.

Зеленский не карманный президент. Он не может быть таковым. Да и президенты не бывают карманными — очевидно, сама по себе должность этого не позволит. Люди, которые вчера были на «ты» и хлопали тебя по плечу, превратятся в чрезвычайно вежливых и с хорошими манерами персонажей, называющих по имени-отчеству, обращающихся с вопросительными интонациями, ожидающих одобрения сказанным ими словам. И только, может быть, самые близкие сохранят особые отношения, но тоже не на людях. Все остальное будет ровно так.

Это, конечно, произведет те самые психологические изменения в человеке, которые всегда производит с любым человеком власть. Произойдет ли это через полгода, через год, уж не знаю, но они произойдут. В какой степени? Не знаю. Ребята это понимают, поэтому они утверждали, что главная их задача — обратите внимание — это сменить тональность власти. Не просто характер, структуру, систему отношений — тональность власти.

Вот, например, мы не будем, сказали они, сидеть в здании на Банковой — то есть в классическом здании Центрального комитета Коммунистической партии Украины, где находится штаб-квартира украинских президентов с момента обретения страной независимости. Нет, сказали они, мы найдем возможность разместить офис за пределами города. Во-первых, потому что в центре постоянные пробки, во-вторых, сократим количество людей, работающих в администрации.

Если так будет, тогда у них действительно есть возможность выстроить совершенно иную тональность власти. Но если начнутся компромиссы по мелочам — где находимся, где офис, как сидим, на чем ездим, как выглядим, как разговариваем и так далее — тогда, мне кажется, будет сложно.

— Способен ли Зеленский перевернуть шахматную доску? Он в какой-то степени ее перевернул с помощью выборов, обойдя весь политический истеблишмент, который годами зарабатывал себе репутацию. Может ли он также поменять жизнь в стране и систему власти?

— Мне кажется, несмотря на 73% проголосовавших, мало кто в это верит. В полную смену правил и шахматной доски. 

Но об этом мечтается многим, потому что страна с момента обретения независимости управляется несколькими кланами. Когда-то их называли «криминальными». Они давно уже не зарабатывают на жизнь таким образом, но это, конечно, смычка, произошедшая в самом начале 1990-х, между функционерами советских времен и капиталистами. Сначала были коммунисты, потом уже комсомольцы — тот же Ющенко, Зинченко, тот же Порошенко. Это комсомольское поколение, и очень многие из них — лидеры комсомольских структур.

[Умерший в 2010 году советник Виктора Ющенко Александр] Зинченко был секретарем ЦК Комсомола Украины и СССР, [бывший вице-премьер и депутат Верховной Рады Сергей] Тигипко был главой обкома комсомола днепропетровского. С одной стороны были советские аппаратчики и функционеры. С другой стороны, конечно, админхозактив так называемый, то есть «красные директора» — тот же Кучма и другие. И где-то там криминальные организации, потому что все 90-е годы проходили в войнах. Знаменитые войны в Донецке, победителем которых вышел [крупный украинский предприниматель Ринат] Ахметов.

За все активы шли бесконечные войны. И эти кланы долгие годы руководили страной и руководят до сих пор. Они традиционно владеют всем. Ахметов, по разным оценкам, контролирует 30% ВВП страны и 50% валютных поступлений. [Крупный предприниматель Дмитрий] Фирташ, живущий сейчас в Вене в силу, так сказать, судебных обстоятельств. Пинчук ли, Коломойский с [предпринимателем Геннадием] Боголюбовым. Это крупнейшие сегменты украинской промышленности и власти, всегда репрезентированные в правительстве, в парламенте, в большей или меньшей степени влияющие на президента. И естественно владеющие полностью медиа.

Государственный сегмент в медиа категорически слаб. Просто категорически. Весь настоящий влиятельный медийный сегмент — в руках тех, кого называют «кланами» или «олигархами». Они все репрезентированы и в силовых структурах. У них есть даже свои национальные батальоны, они влияют на многое в стране.

И в этих обстоятельствах представить, что приходит молодой человек со сцены политического сатирического театра и меняет правила игры, переворачивая шахматную доску, мне трудно. Он в состоянии изменить тональность политики, конечно. Он может объявить тем уставшим от безнадежности власти, коррупции и системы молодым людям, что жизнь меняется.

— Станет ли Зеленский сейчас главным?

— Думаю, в известном смысле, конечно. Но с Коломойским договориться, поверьте, — серьезная проблема. Он Коломойскому должен. Ну, как? Слушайте: канал, деньги, охрана.

— Борис Березовский тоже попытался сначала с Путиным вести какой-то разговор на правах старшего, человека, который помог ему избраться.

— Это разные люди. Путин был вице-мэром у Анатолия Собчака, директором ФСБ, замглавы Администрации президента. Это серьезный опыт. Как минимум знание людей, понимание, как с ними разговаривать. Плюс сам по себе он удивительно внутренне дисциплинированный и концентрированный человек.

— Порошенко удалось справиться с Коломойским.

— Порошенко — очень серьезный человек, который всю жизнь готовил себя к президентству. Он мечтал об этом, он очень компетентный. И в целом, более компетентного президента не могло быть. Просто ему не повезло, не справился с самим собой. Он с Коломойским, с армией, со всем справился — с собой не справился.

— Это как?

— Коррупция и обстоятельства, отношения с людьми. Ему надо было жестко все закрыть, свои бизнесы. Как может быть, что он громко настаивает, что страна ведет войну с Россией, а у него там предприятие? Что это? Это неприлично.

Он необычайно умный человек и блистательный оратор, внятно говорящий. Он очень компетентный, подготовленный. На фоне всех, кто до него работал президентом.