Турарбекова: «Заколотить дверь и думать, что варвар эту дверь вам не сломает — это не решение. К сожалению, сломает»

Отношение к Беларуси и беларусам в Европе имеет нехорошую тенденцию. Секьюритизация, выходя на первый план, отодвигает и экономические выгоды и сочувствие жертвам репрессий.  

Почему Беларусь нельзя считать «черной дырой», на что реально может повлиять лидерка демсил Светлана Тихановская и какие тяжелые моральные дилеммы встают сегодня перед демократическим сообществом? На важные вопросы «Салідарнасць» попросила ответить политолога Розу Турарбекову.

— Вы неоднократно говорили о том, как продвигается секьюритизация отношений с Беларусью со стороны европейцев, в частности наших ближайших соседей. Могут ли демократические силы как-то повлиять на этот тренд?

— Тренд действительно нехороший, и у нас, понятно, ограничено количество инструментов для того, чтобы повлиять на ситуацию. Но сказать, что мы вообще ничего не можем сделать, тоже было бы неправильно.

Во-первых, у нас есть возможность доносить свою позицию на официальном уровне, непосредственно во время визитов Светланы Тихановской. Существует и ряд других форматов международного сотрудничества у демократических сил.

Есть контактные группы, консультативные группы, стратегический диалог, где мы можем представлять свои интересы.

Во-вторых, что мне кажется крайне важным, мы можем искать союзников внутри Европейского союза. Тех, кто так же, как и мы, был бы заинтересован, например, в том, чтобы возобновилось приграничное сотрудничество, чтобы граница не закрывалась намертво.

Я имею в виду не правительства, а именно группы конкретных граждан, которые, в свою очередь, могли бы доносить свою позицию дальше.

В демократических странах, как мы знаем, правительства слушают своих граждан, потому что зависят от своих избирателей.  

— О каких группах граждан вы говорите?

— Допустим, это могли бы быть представители бизнеса. Разумеется, это все, кто развивал приграничное сотрудничество и получал от него бенефиты.

Вспомните, мэр Друскининкая публично выступал против закрытия ближайшего погранпункта. А в Литве мнение органов местного самоуправления отнюдь не является вторичным.

Дональд Туск вскоре после своего избрания поехал на Подляшье и там говорил о возможности открытия «Бобровников». Он озвучил политический подтекст, что нужно отделять беларусов от режима.

Но, полагаю, эта инициатива имеет и материальный смысл. Потому что есть приграничные регионы, которые были связаны, в том числе экономически с открытыми погранпереходами. Чего только стоит Белосток, в который беларусы ездили «на закупы».

То есть местные малые экономики тоже несут потери вместе с беларусами. И они могут быть нашими союзниками.

— Они этого и не скрывают в общем-то, но, видимо, у них плохо получается лоббировать эти вопросы, тем более на фоне глобальных угроз со стороны режима.

— Проблемы безопасности всегда будут выходить на первое место по сравнению со всякими экономическими выгодами. И постоянные угрозы, и гибридные атаки, и агенты КГБ — все это есть.

Эта риторика с признаками явного алармизма в результате приводит к усилению роли министерств внутренних дел, спецслужб, армии. Это, помимо всего прочего, еще и вопрос финансирования.

Атмосфера постоянных угроз влечет за собой увеличение бюджета на силовые структуры. И для того, чтобы это обосновывать, акцент на угрозы поддерживается на том же уровне.

— Тут нужно отдать должное Лукашенко: он в этом плане очень помогает.  

— Он очень много сделал для того, чтобы эта политика секьюритизации была сформулирована как ответ на угрозы с территории Беларуси.

Но мой тезис, который я высказала и на прошедшей конференции, заключается не в том, чтобы критиковать литовцев или поляков за то, что они предпринимают меры безопасности.

Мое предложение скорее адресовано представителям дипломатического корпуса, министерствам иностранных дел, а не силовым структурам.

Они формулируют внешнюю политику, они ее проводят, они главные провайдеры, и они могут предлагать определенные концепции, видения.

И я предлагаю не опровергать то, что есть угроза безопасности, но выстроить баланс за счет аргументов в пользу европеизации Беларуси и беларусов как долгосрочной гарантии безопасности, как продолжения старой европейской политики соседства.

Мы не должны вызывать столкновение между политикой секьюритизации и политикой европеизации, открытых дверей и добрососедства.

Мы можем попытаться выстроить баланс между тем, что реально угрожает, и мерами, которые необходимо принимать, и тем, что границы все-таки нельзя опускать до уровня железного занавеса.

Нельзя окончательно отрезать беларусов внутри страны и Беларусь как страну, чтобы в будущем не получить «русский мир» прямо у своих ворот.

А именно это ждет ЕС, если беларусов как нации и как независимого государства не станет.

— Пожалуй, аргумент с близостью «русского мира» в глазах европейцев может звучать убедительнее, чем потеря бизнеса или приграничных взаимоотношений.

— Действительно они сейчас говорят языком секьюритизации, значит, и мы должны объяснять им последствия на этом языке. Хотите через лет десять получить вместо Беларуси «западнорусский край!?». Получайте, вместе со всеми уже существующими «прелестями» в виде ядерного оружия, гибридных атак и прочего.

Поляки точно знают, что намеченное подписание договора о гарантиях безопасности между Беларусью и Россией приблизит этот момент, приблизит «русский мир» к их границе.  

И здесь нет простого решения в виде забора. Это не решение. Это означает заколотить дверь и думать, что варвар эту дверь вам не сломает. К сожалению, сломает.

В данном случае, как мне кажется, убедить поляков проще. Страна большая, армия внушительная, населения много. К тому же все-таки они давно активные игроки в Европе.

В Литве и Латвии ресурсов очень мало. Они реально боятся. Для них эта стратегия — закрыться, выстроить стену — срабатывает гораздо быстрее.

Одно дело, 300-400 тысяч беларусов на 40-миллионную Польшу, и совсем другое — 60 тысяч беларусов на менее, чем 3 миллиона литовцев.

Если добавить еще украинцев и в целом количество мигрантов, для Литвы это колоссальная нагрузка. И хоть беларусы не являются самой многочисленной группой, а уступают тем же украинцам, но отношения с нами сложнее.

Потому что у нас и граница общая, и агентов КГБ засылает достаточно, плюс история с литвинизмом, раздутая до невероятных размеров.

И эти страхи литовцев нужно понимать, принимать и вести себя с ними дипломатично, чтобы они не думали, что мы на что-то претендуем, и чтобы видели, что наша политическая активность имеет отношение не к Литве, а только к Беларуси.

— Одним из инструментов влияния на мнение Запада вы считаете беларусские демократические силы и лично Светлану Тихановскую. Но буквально на примере недавнего обмена мы увидели, что не очень-то и ждут от них на Западе каких-то аргументов.

— Соглашусь с тем, что политический капитал демсил становится все менее ощутимым. Предположу, в чем причина. Перспективы того, что наши нынешние демсилы действительно когда-то смогут вернуться в Беларусь и стать там правящей элитой, весьма расплывчаты.  

Разумеется, то, что Тихановская признана лидером, в том числе и на документальном уровне, весомо. И она продолжает оставаться лидером беларусов за пределами страны.

Однако контекст международных отношений меняется. И сегодня европейцев в первую очередь интересует, насколько она может повлиять на ситуацию в Беларуси.

В то же время сказать, что с ней вообще никто не считается, я не могу. Дело даже не в том, что ее приглашают, что с ней встречаются. У нее есть реальные успехи.

Другой вопрос, насколько они соответствуют нашим ожиданиям. И тут нужно понимать, что она не может соответствовать всем нашим ожиданиям, она не может собой заполнить весь этот вакуум отсутствия государства.

— Вы высказали непопулярное сейчас мнение о наличии успехов в работе Кабинета Тихановской. Последнее время находят все больше поводов для того, чтобы высказать претензии.

— Давайте говорить объективно. Она лоббирует интересы беларусов за пределами страны. Да, порой недостаточно успешно, но все-таки результаты очевидны.  

Вспомните, каким сильным в Литве был нарратив о том, чтобы приравнивать беларусов к русским. Там была очень мощная позиция на уровне Науседы за то, чтобы нас все-таки сложить в одну корзину. Не получилось, парламент не поддержал.

Срок действия проездного документа в Литве был увеличен с одного года до трех. То же самое касается ВНЖ.

Далее, мы так или иначе, но можем решать нашу паспортную проблему. Беларусские просроченные паспорта признают во многих странах ЕС. На мой взгляд, это стоило колоссальных усилий.  

Недавно возникла проблема с поступлением беларусских детей в польские вузы. И поляки не просто пошли на уступки, они внесли соответствующие изменения в законодательство.

Ничего этого у беларусов не было бы без Тихановской. Просто посмотрите, в каком положении сейчас находятся в Европе россияне.  

Поэтому, критикуя Тихановскую, все-таки стоило бы отделять зерна от плевел. Она вынуждена была пожарно срабатывать после нововведений с автомобилями, но это санкционные последствия. С ней по этому вопросу никто не консультировался и не должен был.

У меня тоже есть достаточно вопросов к Офису, например, о том, могут ли они достаточно объективно оценивать санкционную политику, видят ли они общую картину, и других, на которые надо искать ответы.

В то же время я прекрасно вижу и результаты их работы.

— Вернемся к проблеме секьюритизации. Говоря о ней, вы упоминаете еще один непопулярный сейчас нарратив, дескать, не нужно убеждать всех в том, что Беларусь — черная дыра.

— Если тезис о секьюритизации и европеизации направлен прежде всего на наших западных партнеров, то утверждение «Беларусь — не черная дыра» я адресовала, в первую очередь, нашему демократическому сообществу и особенно Кабинету.

Мы привыкли говорить о Беларуси в исключительно негативной коннотации, даже если не используем метафоры о черной дыре. Когда мы это говорим, понятно, подразумеваем режим.

Но при этом зачастую не уточняем, наделяя характеристиками режима всю Беларусь. Мы не говорим и не пишем «в режиме что-то творится», мы говорим и пишем «в Беларуси».

А вы почитайте наши новости глазами европейцев, и вам станет ясно, какой имидж они видят у страны. Репрессии, соучастие в войне, гибридные атаки на границе, ядерное оружие, деградация всех систем.

И даже замечательные люди, о судьбах которых пишут отдельно, бегут зачастую не от режима, а из Беларуси. Это обобщение, которое кому-то из самих беларусов, возможно, кажется несущественным, европейцами воспринимается как то, что Беларусь и есть черная дыра.

Я тоже на это раньше не обращала внимание. Мне тоже казалось, что это все о наши страданиях, о том, как мы боролись и продолжаем бороться, о том, что мы хотим, чтобы этот режим закончился и установилась демократия.

Мы находимся в своей оптике. Один активист из Беларуси специально для нашей конференции НГО в Варшаве написал недавно эссе. Он писал, что же вы делаете, вы же рисуете образ страны, где не происходит ничего хорошего, где не осталось нормальных людей, где вообще нет никаких позитивных новостей.

— Вы считаете, что, изменив риторику, изменится смысл и это кого-то сможет в чем-то переубедить?

— Нельзя все время писать про Беларусь плохое. Таким образом мы помогаем Лукашенко строить железный занавес. Но главное, мы игнорируем тех людей, которые остались внутри страны и которые продолжают бороться.

Их борьба не в том, чтобы выходить на улицу и протестовать. Их борьба в том, что они поддерживают мову, собираются, чтобы почитать книги, организовывают культурные ивенты, которые относятся конкретно к беларусской истории и к беларусским истокам.

Они поддерживают и развивают беларусскую культуру. Я знаю, что такие мероприятия проводятся. И это очень здорово. И об этом тоже нужно говорить, о том, что внутри этого концлагеря еще теплится жизнь.

И здесь мы должны пытаться выстраивать баланс, не искусственно, без пропаганды. Но как по-другому мы сможем убедить европейцев в том, что кроме режима все-таки существует Беларусь, которую мы все любим?

— Не боитесь, что вас начнут упрекать в том, что есть более весомые инфоповоды, на фоне которых некорректно говорить об ивентах?

— Прекрасно понимаю, что меня могут обвинять в чем угодно, не вдаваясь в смысл. Как того же Андрея Егорова на днях.

— Его посыл определенно вызвал одну из самых сильных реакций.  

— Чего только ему не приписывают, чуть ли не «новым Воскресенским» назвали. А я бы всем, кого слова Андрея как-то задели, посоветовала просто прослушать не отрывок, вырванный из контекста, а все, что он говорил.

Из всех выступающих на той панели Егоров был ближе всех к реальности. Его предложение, разумеется, не идеальное и да, оно совсем не приятное для всех, в том числе и для меня. Но, если объективно оценивать ситуацию, оно находится ближе всех к той реальности, в которой мы живем.

Я не согласна с Андреем с точки зрения того, что мы сейчас движемся по инерции 2020 года. Но я согласна с тем, что очень многие лозунги у нас, к сожалению, не пересматриваются и не учитывают изменившейся политической реальности. 

То, что он сказал, что был бы готов обменять присутствие европейских послов в Беларуси на массовое освобождение политзаключенных, это такая моральная дилемма на самом деле.

Просто представьте, если бы такое было возможно, вы бы согласились на это?

— Да, я бы согласилась.

— Вот об этом говорит Егоров. О том, перед какой моральной дилеммой мы встаем. А люди поняли буквально. Это проблема интерпретации. Его неправильно интерпретировали.

Эти слова — признать легитимность — стали красной тряпкой. Но он еще сказал «в определенном смысле». И этот смысл поняли не все. Он ставит перед нами вопрос о моральном выборе: готовы ли мы поступиться?

— А вы бы как ответили на этот вопрос?

— Беларусь как государство, как субъект, исчезает с карты мира. Это нужно понимать. И как в таком контексте вести переговоры об обмене политзаключенными, с кем осуществлять контакт на политическом уровне?

С точки зрения дипломатии, это абсолютно очевидная вещь: в Минске для этого должны быть послы. К слову, в Москве все послы на месте, и США, и Германия — всех основных акторов обменов.

И я не уверена, что Лукашенко отказался бы от такого предложения.  

— Но тут встает вопрос о его субъектности. Мы все убедились, что ее больше нет, с ним никто не хочет говорить.  

— Эта история с обменом действительно показала, что правитель Беларуси уже перестал быть субъектом международного права, а демсилы еще таким субъектом в полной мере не стали.  

— Как быть?

— У меня нет пока ответа на этот вопрос. Пока Андрей поднял эту проблему так, как смог, и она коррелируется с тем, что происходит сегодня. Надеюсь, когда эмоции утихнут, к ее решению можно будет подойти конструктивно всем вместе.