Тацяна Процька: «Наступным кіраўніком Беларусі можа быць Сухарэнка»

Падчас онлайн-канфэрэнцыі на вэб-сайце "Свабоды" старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту Тацяна Процька сярод небясьпечных тэндэнцыяў у сучаснай Беларусі адзначыла ўзмацненьне ролі спэцслужбаў. “Між іншым, на апошніх выбарах КДБ быў, бадай, самым актыўным удзельнікам выбарчага працэсу, выкарыстоўваючы розныя спосабы сваёй дзейнасьці. Пакуль што на баку дзеючага прэзыдэнта. Але калі тэндэнцыя прадоўжыцца, наступным кіраўніком нашай дзяржавы будзе сп.Сухарэнка (“пуцінскі варыянт”). І не абавязкова праз 5 гадоў”, – сказала Тацяна Процька.

— Pavazhanaia Таццяна! dziakui Vam za muzhnasc. Ale ne vykluchana , shto dyktatarskaia ulada mozha adnavic kryminalnuiu spravu suprac Vas... Shto treba zrabic kab pazbegnuc takoi situacyi. Ia maiu bezpasrednyiakantakty z uplyvovymi palitykami Europe i navat nekatorymi uradami. Vashyia prapanovy. VITAUT

-- Па лёгіцы і па існуючым заканадаўстве, у выпадку закрыцьця арганізацыі і нават ужо пры прыняцьці рашэньня аб неабходнасьці выплаціць штраф і падаткі, павінна быць узбуджана крымінальная справа. Але зараз існуе юрыдычная калізія. Органы, якія 2 разы ўзбуджалі крымінальную справу, вынесьлі адназначнае і недвухсэнсоўнае (як камусьці, мабыць, хацелася) рашэньне – у тых заканадаўчых умовах, якія існавалі падчас нашай працы па грантам ТАСІС, нам падаткі плаціць ня трэба было, і таму маёй віны няма. Так зазначана ў афіцыйным дакумэнце, які, дарэчы, пракуратура не адмяніла. Вышэйшы гаспадарчы суд зрабіў выгляд, што гэтага рашэньня проста не існуе, бо ніякага камэнтара ў яго бок не было. Таму сытуацыя застаецца самай горшай, на мой погляд – у любы момант справа можа быць узбуджана, і пакараньне па артыкуле крымінальнага кодэксу дастаткова суровае – адразу дазваляецца прымяняць зьняволеньне. І ня так страшна само пакараньне, як штодзённае яго чаканьне. Што пакуль стрымлівае ўлады? Перш-наперш тое, што арганізацый, якія знаходзяцца ў сытуацыі, падобнай да БХК, у Беларусі каля 40. Значыць, яшчэ 40 кіраўнікоў нават зусім не апазыцыйных арганізацый павінны разам са мной сесьці на лаву падсудных. А гэта можа няведама чым скончыцца. Таму я пакуль на свабодзе, а іншыя цешаць сябе надзеяй, што праблема ў дзейнасьці БХК, і да іх справа ня дойдзе. Але трэба не забываць пра тое, што дойдзе, як толькі мы спынім намаганьні дабіцца праўды і законнасьці.

-- Дорогая Татьяна Сергеевна! Зная Вас еще и как великолепного историка, надеюсь, что время вынужденного "простоя" Вы используете и для создания новой книги. Какая тема Вас сейчас привлекает? И вообще -- намерены ли Вы использовать и свой выдающийся талант публициста? С уважением Александр Федута.

-- Дзякуй, сп.Фядута, за прыгожыя камплімэнты. Не ведаю, які я публіцыст, бо адчуваю сабе перш наперш навукоўцам, гэта значыць, імкнуся ўзьдзейнічаць на розум чытачоў, а не на эмоцыі.У навуковых працах залішняя публіцыстычнасьць шкодзіць, бо чытачу праз публіцыстычныя выразы навязваецца думка, якая грунтуецца на пачуцьцях. Зьменяцца пачуцьці пад абставінамі жыцьця – і няма ў цябе прыхільнікаў. Я імкнуся да аднадумства, а не да аднапачуцьця. Зараз я падрыхтавала на расейскай мове манаграфію “Роля спэцорганаў у сацыяльна-эканамічным разьвіцьці савецкай Беларусі. 1917-1941 гады”.

Засталося толькі дапісаць разьдзел пра сучасныя эканамічныя працэсы – каб чытач бачыў, што эканоміка, якая пабудавана на агульнаграмадзкай форме ўласнасьці, неабходна патрабуе рэпрэсіяў з боку ўлады да тых, хто ня хоча працаваць сумленна, або за розныя формы ў тым ліку эканамічнага іншадумства. Мне падаецца, што чэхі, якія забаранілі камсамол з яго праграмай устанаўленьня агульнаграмадзкай уласнасьці, як раз ня хочуць паўтарэньня “савецкага досьведу” ў сваёй краіне.

-- Существование за счёт западных грантов автоматически переводит вашу организацию в разряд "5-колонны", которая лишь озвучивает темы, разработанные стратегами из Госдепа. Не пробовали ли вы честно зарабатывать деньги и платить налоги в казну своей страны, как многие тысячи простых беларусов?

-- Тэма пра гранты даволі папулярная ў нашым грамадзтве, але найбольш заблытаныя. Што такое гранты? Гэта грошы – прыватныя ці дзяржаўныя, якія выдаткоўваюцца грантадаўцамі для вырашэньня агульна значных праблем. Напрыклад, за замежныя гранты шмат зроблена для ліквідацыі наступстваў Чарнобыля, пабудаваны дадатковы мытны пераход зь Літвой і інш. Сьмешна лічыць кіраўнікоў памежных службаў ці нашых турмаў “5 калёнай”. Гранты выдзяляюцца рознымі ўрадамі, а не толькі ЗША. На Беларусі найбольш актыўны фонды Нідэрляндаў, Швэцыі, Германіі. Стратэгіі заходнеэўрапейскіх краінаў па шэрагу пытаньняў зусім не супадаюць з пазыцыяй ЗША. Таму нельга лічыць тых, хто атрымоўвае гранты для рашэньня сваіх статутных мэтаў,не “5 калёнай”, не адэптамі ЗША.

Як праваабаронцы могуць зарабіць грошы для сваёй дзейнасьці? “Чэсна” ці “нячэсна”? Ніяк. Ва ўсім сьвеце ўсталявалася практыка, згодна з якой праваабаронцы, каб застацца незалежнымі, карыстаюцца міжнароднай падтрымкай. Наша дзяржава, між іншым, спачатку таксама пагадзілася з гэтым. Эўразьвяз адкрыў спэцыяльныя бюджэтныя лініі для беларускіх праектаў – са згоды нашага ўраду. Мы якраз мелі такія праекты. Але потым прэзыдэнт перадумаў, бо праваабарончыя арганізацыі пачалі ўсяму сьвету распавядаць пра праўду з выконваньнем міжнародных абавязацельстваў Беларусі ў галіне дэмакратыі і правоў чалавека. Таму былі выдадзеныя дэкрэты, якія забаранілі легальнае фінансаваньне тых арганізацыяў, якія прэзыдэнту.ці ягоным ідэолягам не падабаюцца. Так, нашыя калегі з іншых камітэтаў даслалі на разьліковы рахунак БХК грошы, якія мы абавязаліся выкарыстаць для правядзеньня агульнага сходу і статутныя мэты. Але Дэпартамэнт па гуманітарнай дапамозе забараніў нам карыстацца гэтымі грашыма – гаворка пра падаткі наогул, не ішла, мы гатовыя былі іх заплаціць згодна заканадаўства. Грошы вярнуліся ў Вену. Так што “тысячы простых беларусаў” тут ні пры чым.

--SP. Protska, u chym asnounaje adrozenne saveckaj i suchasnaj represiunaj systemaj u Belarusi? Chym patlumachyc, shto zaraz byccam nashmat bolsh svabody -- lnapryklad, lehalna isnuje Helsinski kamitet, vyhodzic Narodnaja Vola, ale adchuvanne , byccam nashmat mensh? Paval Kirejchyk

-- Пакуль што адрозьненьняў дастаткова, частку зь іх Вы пералічылі. Паспрабую растлумачыць, чаму такое адчуваньне, што зараз яшчэ горш, чым у савецкі час. Беларускі палітычны рэжым знаходзіцца ў стадыі фарміраваньня. Таму лепш гаварыць пра тэндэнцыі разьвіцьця – тое, што ёсьць сёньня, можа хутка зьмяніцца. Прадчуваньне перамен ня ў лепшы бок прыгнятае людзей.

Якія гэта тэндэнцыі?

Першая, самая, на мой погляд, страшная. Пашырэньне ўплыву дзяржавы на ўсе бакі жыцьця чалавечай асобы, у тым ліку і з дапамогай спэцслужбаў. Апошнія ўсё больш становяцца ўплывовымі, у тым ліку і палітычнымі, суб’ектамі. Між іншым, на апошніх выбарах КДБ быў, бадай, самым актыўным удзельнікам выбарчага працэсу, выкарыстоўваючы розныя спосабы сваёй дзейнасьці. Пакуль што на баку дзеючага прэзыдэнта. Але калі тэндэнцыя прадоўжыцца, наступным кіраўніком нашай дзяржавы будзе сп.Сухарэнка (“пуцінскі варыянт”). І не абавязкова праз 5 гадоў. Другая – пасьлядоўнае абмежаваньне інстытуту прыватнай уласнасьці і, як вынік, карумпаванасьць улады і бізнэсу. Адсюль – рэпрэсіі супроць вядучых гаспадарнікаў, дзяржчыноўнікаў. Гэтыя працэсы будуць пашырацца разам з законамі, накіраванымі на ўзмацненьне ролі дзяржавы ў эканоміцы. Таму той з бізнэсоўцаў ці дырэктараў, хто верыць, што публічная падтрымка дзеючай улады выратуе яго ад пакараньня, памыляецца. Рэпрэсіі закрануць раней ці пазьней усіх значных дзеячоў. І сваіх, мабыць, у першую чаргу. Трэцяе – узмацненьне ў грамадзтве пачуцьця страху. Страх гэты мае розныя адценьні – згубіць работу,пасварыцца з кіраўніцтвам, патрапіць пад увагу КДБ, нашкодзіць сваімі дзеяньнямі сваім родным і асабліва дзецям і інш. Аснова страха – у адсутнасьці ў грамадзтве мэханізмаў абароны, бо ніхто цалкам не верыць у справядлівасьць суда, яго незалежнасьць.

І апошняе, што хацелася б адзначыць – гэта масавая хлусьня з боку дзяржаўных СМІ. Пра ўсё – ад ураджаяў і надояў да міжнародных стасункаў. У пачатку 90-х гадоў менавіта масавая хлусьня з боку партыйных кіраўнікоў з’явілася падмуркам нянавісьці да КПСС.

Можна таксама казаць пра працэс “адзяржаўленьня” грамадзкіх аб’яднаньняў, пра ідэалягізацыю ўсіх бакоў жыцьця, дзяржаўную непавагу да беларускай мовы, спробы зноў пісаць патрэбную гісторыю і г.д. Чалавек ня ўсё можа адразу зразумець, але ён добра адчувае тэндэнцыі. Таму вам зараз так цяжка.

-- Ці падтрымліваеце Вы ідэю люстрацыі ў адносінах да супрацоўнікаў спецслужбаў пасьля падзеньня рэжыму Лукашэнкі?

--Я не падтрымліваю размову пра люстрацыю наогул. Лічу, што зараз любыя разважаньні, асабліва публічныя, на гэтую тэму – шкодныя. Яны адцягваюць увагу ад галоўнага – што трэба зрабіць, каб перамагчы, перашкаджаюць аб’яднаньню на шляху барацьбы за дэмакратыю. Пустымі размовамі пра люстрацыю мы толькі памнажаем колькасьць людзей, якім нельга рабіць “ні кроку назад”, якія вымушаны будуць змагацца за гэты рэжым, як за сваё жыцьцё.

-- Spadarynia Tacciana, raskazhycie kali-laska chamu Vy uvohule vyrashyli, ci navat advazhylisia, zaniacca tak "niebiaspiechnaj" spravaj,jak abarona pravou chalavieka. Kali mahchyma, padzialiciesia asabistymi relihijnymi pierakananiami,i ci jany majuc niejki uplyu na Vashu hramadzkuju pazicyju i ci majuc suviaz z Vashaj sioniashniaj "pracaj"? Dziakuju. Aleh

-- Складанае пытаньне. Па-першае, чаму я стала праваабаронцам. Я ў сваім жыцьці пра гэта ня думала, і калі чула пра Сахарава, калі маладзейшая была, то, каюся, думала: чаго чалавеку гэтаму не хапала? І ўзнагароды былі, і грошы, і павага, як ён ад усяго адмовіўся і такую выбраў сабе долю, што яго ўсе ганьбілі і называлі дысыдэнтам. Але калі я сутыкнулася з праблемамі, якія адбываліся ў нашым жыцьці, я не змагла маўчаць. Што зрабіла мяне праваабаронцам – учынак Ціцянкова, які ў парушэньне нашага заканадаўства мог зрабіць злачынства і застацца беспакараным. Нагадаю, што ён у траўні 1995г. залез на будынак адміністрацыі прэзыдэнта, зьняў наш дзяржаўны бел-чырвона-белы сьцяг, парваў яго на кавалкі, напісаў на іх час і расьпісаўся – гэта два гады чыстых, у гэтым ніхто не сумняваўся нават у пракуратуры. Калі я падала позву на ўзбуджэньне крымінальнай справы, то адны пракуроры згаджаліся, што трэба судзіць, а іншыя шукалі спосабы, як вывесьці Ціцянкова за межы пакараньня. Пасьля гэта стала зразумела, што нельга спадзявацца толькі на дзяржаву, бо трэба яе лячыць, бо яна хворая. Бо праваабаронцы – дактары, якія лечаць дзяржаву. Што да рэлігійных перакананьняў, я –практыкуючы католік, і стаўлюся дастаткова талерантна да ўсіх веравызнаньняў. Лічу, што калі ў чалавека ў душы ёсьць бог, гэты чалавек ніколі несумленна ня будзе дзейнічаць. Чым дапамагаюць мне мае рэлігійныя перакананьні – гэта ў тым, што я не баюся, бо Бог заўжды са мной, і ніколі ня зробіць, каб было горш. І другое, я люблю людзей розных і малюся са нашых ворагаў, бо ім горш, чым нам.

-- Kolki prvaabaronchyh arhanizcyjau treba Belarusi? U chym sens hetaj dzejnasci unutry krainy, dze nihto ne reahuje na vashy pratesty?

-- У Беларусі быў пэрыяд, калі праваабарончых арганізацыяў было шмат, і зараз практычна кожнае грамадзкае аб'яднаньне займаецца праваабарончай дзейнасьцю ў тым ці іншым памеры. Сэнс нашай праваабарончай дзейнасьці ўнутры краіны – абараніць канкрэтнага чалавека ад ціску дзяржавы. Праваабарончая дзейнасьць такіх арганізацый, як "Вясна", цэнтар Воўчака, у тым, што яны дапамагаюць палітычна актыўным людзям і палітычным арганізацыям пераадолець рэпрэсіі з боку ўлады. З нашага боку сэнс у тым, каб рабіць маніторынг паказаць уладам, што тое, што яны робяць – не забытае, што ўсё запісанае на паперы. Галоўная дзейнасьць – у публічнасьці, каб цёмныя справы, якія робяць улады, былі вядомыя ў грамадзтве. І мне падаецца, што нашая дзейнасьць мае добрыя вынікі. Калі мы падавалі заяву на рэгістрацыю, у мін'юсьце нават ня ведалі, што такое Дэклярацыя правоў чалавека. Яны патрабавалі ад нас прынесьці яе тэкст, каб праверыць, ці не супярэчыць яна канстытуцыі РБ. Мы знайшлі тэкст у адной бібліятэцы – вельмі цяжка яго было знайсьці. А цяпер кожны школьнік ведае пра правы чалавека. Мы зрабілі дапаможнік для настаўнікаў, дзе тлумачыцца, што такое правы чалавека. Сёньня нашая дзейнасьць – асьветніцкая, каб паведаміць, што ў чалавека ёсьць правы, якія дзяржава мусіць выконваць, што ёсьць міжнародныя нормы і абавязацельствы, якія нашая дзяржава мусіць выконваць.

-- Представим ситуацию: БХК ликвидирован властями. Что Вы будете делать ? Уедете навсегда в США и оставите нас здесь самих бороться с диктатурой ? Будет ли тогда в Беларуси хельсинское движение хоть в какой-то форме ? Спасибо. С уважением, Евгений.

Хэльсынскі рух застанецца. Што будзе, калі закрыецца арганізацыя? Мы абмеркавалі гэтую сытуацыю, ілюзій ня маем на гэты конт, і працягваць сваю працу мы будзем. Ёсьць дэклярацыя ААН аб праве абараняць свае правы паасобку і ў групах. Абапіраючыся на гэты дакумэнт мы будзем рабіць тое, што рабілі, кансультаваць людзей, дапамагаць ім, рабіць маніторынгі – будзем падпісвацца як "былыя супрацоўнікі БХК". Па-за межамі краіны мы можам дзейнічаць як легальная арганізацыя, сябар Міжнароднай Хэльсынскай фэдэрацыі. 2. У мяне старыя бацькі, мая радзіма—Беларусь, і нікуды я зьяжджаць на ўвесь час не зьбіраюцца. Размовы пра мой ад'езд ня маюць падставы.

-- Что бы Вы посоветовали членам незарегистрированных организаций ? Пытаться зарегистрироваться ? Прекратить деятельность ? Стать членами зарегистрированных структур ? Может быть есть способы действовать так, чтобы формально это считалось действием отдельного человека, а не работой незарегистрированной организации ? Спасибо. С уважением, Евгений.

-- Па-першае, трэба спрабаваць зарэгістравацца. Па-другое – у залежнасьці ад накірунку дзейнасьці. Можна рабіць усё тое самае і ня быць зарэгістраваным, бо тут пакараньне будзе толькі ў тым выпадку, калі будзе пэўная публічнасьць. Але калі людзі займаюцца грамадзкай справай не публічна, то даказаць, што ёсьць арганізацыя, складана. Проста варта паглядзець артыкул, каб пад яго не падпадаць. Што значыць арганізацыя? Выбарчыя органы, статут, пэўная дакумэнтацыя – каб гэтага не было, таго, што можна даказаць. Дзейнасьць не караецца, караецца дзейнасьць у арганізацыі – трэба зрабіць так, каб арганізацыі не было. Схадзіць у мін'юст і спытаць – што лічыцца арганізацыяй? Я пералічыла прыкметы арганізацыі. Калі іх ня будзе, значыць, і арганізацыі няма. А супольная дзейнасьць у нас пакуль што не караецца.

-- Еще ни разу никто из правозащитников не признал справедливыми обвинения, выдвигаемые против оппозиционеров в чем бы их не обвиняли - от организации беспорядков до перевозки наркотиков. Ни разу за много лет. Почему вы считаете, что оппозиционеры святее Папы Римского и априори не могут быть преступниками? БР

-- Па-першае, ніхто ня лічыць апазыцыянэраў аўтаматычна невінаватымі ў крымінальных справах, гэта не карт-блянш. Па-другое, я ня памятаю, каб хтосьці з апазыцыянэраў сапраўды правозіў наркотыкі.

Ніхто не апраўдвае акцыі, якія ўяўляюць сабой пагрозу для жыцьця людзей, ніхто з праваабаронцаў не выступае ў абарону такіх акцый. Але мы лічым, што дзяржава павінна ствараць такія ўмовы, дзе чалавек можа свае думкі выказаць легальна, без небясьпечных наступстваў для жыцьця. Калі дзяржава гэта ня робіць, тады людзі вымушаныя ісьці на крайнія меры. І праваабаронцы якраз паказваюць дзяржаве гэтыя небясьпечныя моманты, калі ствараецца сытуацыя, калі людзі вымушаныя ісьці на бунт, рэвалюцыі. Праваабаронцы заўсёды стаяць за дэмакратычны шлях вырашэньня пытаньняў у грамадзтве, у тым ліку і зьмены ўлады. Так, мы кажам, гэта дрэнны ўчынак, калі Статкевіч зрабіў марш – разьбілі шкло, кідалі камяні – але мы зьвяртаем увагу на тое, што гэта наступства, а не прычына. Тое самае ў Францыі, калі там падпальвалі машыны – ніхто не гаворыць, што гэта добра, але мы гаворым пра тыя крыўды, якія насельніцтва афрыканскага паходжаньня церпіць ад уладаў Францыі. Нестабільнасьць у сучасным грамадзтве – гэта пагроза для ўсяго сьвету. Сёньня сьвет адзіны, і пажар, які ўзьнікне ў адной краіне, можа стаць усеагульным пажарам і зьнішчыць усё чалавецтва.

-- Прывітаньне! Вось прачытаў, спадарыня Таццяна, што Вы там не заплацілі нейкі падатак ад TASISa, і ў Вас – праблемы. А вось нашым райцэнтры ўлады стварылі “грамадскую арганізацыю” і кормяцца ад таго TASISa, ды падаткаў не плоцяць. Бачыў я той праект, зразумела, праз сяброў, і патаемна. Сума там была, якая Вам і ня снілася. А кажуць, што супраць Беларусі ёсць нейкія санкцыі. Якія санкцыі? Праз пару тыдняў пасля апошніх выбараў 10 чалавек з нашага райвыканкама, “за доблестный труд”, паехала ў Францыю на цэлы тыдзень. А Вы кажаце: “правы чалавека”. Няма ў нас правоў, а толькі абавязкі. Казімір Барыла

Сапраўды, пазыцыя міжнародных арганізацый у дачыненьні да Беларусі дастаткова непасьлядоўная. Пра санкцыі больш гаворыцца, чым на самой справе яны ёсьць. Аднойчы мы ўзялі і сабралі ўсе рэзалюцыі, якія розныя структуры прынялі ў адносінах да Беларусі. Атрымалася кніга з многімі старонкамі. Усе рэзалюцыі засталіся нявыкананымі. Аднак ёсьць пэўныя крокі, каб гэтыя рэзалюцыі пачалі выконвацца. Першы крок – сьпіс неўязных чыноўнікаў высокага рангу. Мы ставім пытаньне пра тое, каб гэты сьпіс быў пашыраны і на тых чыноўнікаў, якія парушаюць заканадаўства, правы чалавека, падрабляюць выбары. Тут ёсьць пэўныя складанасьці зь юрыдычным вызначэньнем гэтага, але асобныя дзяржавы ўжо згодныя проста не пускаць у свае краіны людзей, якія парушаюць правы чалавека. Ніхто ня будзе тлумачыць, чаму не даюць візу – вы нават не даведаецеся пра гэта. Аднойчы гэтыя людзі прыйдуць за візай і даведаюцца, што ня могуць паехаць ні на тыдзень, ні на адзін дзень. Напрыклад, чалавек, які вядомы ў мін'юсьце сваімі незаконнымі дзеяньнямі ў дачыненьні да рэгістрацыі грамадзкіх арганізацый, ужо знаходзіцца ў сьпісе неўязных. Для яго гэта, можа, і пачэсна, быць у адным сьпісе з такімі людзьмі, але тым ня менш.

Даведка

Тацяна Процька cкончыла Беларускі дзяржаўны ўнівэрсытэт (1974), кандыдат філязофскіх навук, тэма дысэртацыі – “Зьмена структуры фізычных ведаў ў працэсе іх разьвіцьця”. Дасьледчык камуністычных рэпрэсій у Беларусі. Аўтар шэрагу кніг, у тым ліку – “Вынішчэньне сялянства. Вёска Усходняй Беларусі пад цяжарам бальшавіцкіх рэпрэсіяў 30-х гадоў" (1998), “Усталяваньне савецкай таталітарнай сыстэмы ў Беларусі. 1917-1941” (2002 г).

З 1995 г. – старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту. Ляўрэат прэміі Беларускага ПЭН-цэнтра імя Ф. Багушэвіча.

У чэрвені міністэрства юстыцыі падало хадайніцтва аб прыпыненьні дзейнасьці БХК на той падставе, што Хэльсынскі камітэт не выплаціў 160 мільёнаў штрафаў і падаткаў з замежнай грашовай дапамогі. Праваабаронцы спрабавалі аспрэчыць, што яны мусяць выплаціць падаткі паводле праграмы ТАСІS. Галоўным аргумэнтам у спрэчцы было ранейшае абяцаньне ўраду не абкладаць падаткамі гэтую дапамогу Эўразьвязу грамадзкім арганізацыям. Днямі Вярхоўны Суд аднавіў разгляд пазову Мін’юсту аб прыпыненьні дзейнасьці арганізацыі.