«Сегодня выборы не являются инструментом для смены власти»

В рамках спецпроекта «Кампания-2015» мы решили не ограничиваться беседами с политиками и политологами. Взгляд извне бывает не менее полезен, тем более, если речь идет о человеке с активной гражданской позицией. Правозащитник Гарри Погоняйло рассказал «Салідарнасці» о том, как уберечь людей от негативных последствий, подобных тем, что были в 2010 году, и что должна делать оппозиция на Площади и до нее.

Фото photo.bymedia.net

«Я просто удивляюсь той наивности, с которой работают наши политики»

— Если проследить тенденцию, то видно, что от выборов к выборам репрессии идут по нарастающей. В 2006-м это была одна история, а в 2010-м все намного хуже...

— И можно смело прогнозировать, что эта прогрессия будет развиваться.

— Именно поэтому хотелось бы узнать, что можно сделать, чтобы как-то минимизировать последствия?

— Я не политик и выскажу свою точку зрения обывателя, но гражданина, заинтересованного в переменах к лучшему – к тому, что закреплено в нашей Конституции. Государство у нас, мягко говоря, не демократическое, у власти находится авторитарный руководитель, который для себя выстроил возможность управления государством единолично на долгие-долгие годы. Отсюда и надо танцевать.

Первое, что следует отметить: сегодня выборы не являются политическим инструментом для смены руководства страны. Посредством их нынешнюю власть подвинуть невозможно. Она будет цепляться вплоть до вооруженного сопротивления.

Если бы оппозиция это четко понимала, она бы работала по-иному.

— Например?

— Даже при той ситуации, в которой у нас происходят выборы, необходимо задействовать все доступные рычаги. Во-первых, постараться продвинуть своих людей в избирательные комиссии (возможно кого-то «перевербовать» на свою сторону из числа тех, кого туда включили местные органы – педагогов, врачей, «синих воротничков»), чтобы хотя бы иметь веские доказательства фальсификаций. Мы много говорим, что выборы были нечестными, но когда встает вопрос об уликах — их маловато.

Вторая проблема – надлежащее наблюдение. Сейчас выясняется, что за выборами будут наблюдать три коалиции! Так вы лучше помогите правозащитникам организовать наблюдение, к которому больше доверия. А так вместо того, чтобы объединиться в одном блоке, будем тремя кулачками махать.

Опять же слабина всех оппозиционных партий – это отсутствие информационных источников, с помощью которых они могли бы доходить до народа. Мы наблюдаем в основном листовочную борьбу, а надо иметь свои газеты. История большевиков должна научить, где и каким образом их печатать и распространять.

А если мы не можем добежать до избирателя, сформировать у него желание проголосовать за нашего кандидата, то надеяться, что он будет отстаивать свой голос, не приходится. Все эти общественно-массовые мероприятия, которые пытаются проводить в ходе агитационных кампаний, а затем после подсчета голосов, эти призывы на площадь — явно неэффективные.

При этом, понимая, что власть употребит силу, мы подставляем под раздачу очень многих. Власть научилась писать свои сценарии, и площадь 2010-го — яркий пример этой провокации, в которую все же кто-то включился.

— И как противостоять таким сценариям?

— Нужно вырабатывать свои контригры и не поддаваться на провокации.

Или хотя бы элементарные вещи – охранять своих лидеров. Избили Некляева — что, не могли, если уж идет кандидат, собрать молодцов, которые бы четко и профессионально охраняли своего кандидата?

Я просто иногда удивляюсь той наивности, с которой работают наши политики. Ничто их не учит.

К тому же наши политики крайне слабо используют доступные правовые инструменты. А ведь это дает возможность оценить, насколько доказательно мы предъявляем претензии к нынешней власти.

Например, я открыто говорю, что Лукашенко не имеет права баллотироваться. В свое время, еще начиная с референдума 2004 года, я представил юридически безукоризненную позицию, которую еще никто не опроверг.

Из Конституции убрали пункт об ограничении сроков, а в Законе «О президенте» его исправили только через 8-10 месяцев после избрания Лукашенко в 2006 году. То есть на протяжении еще почти трех лет в законе было четко прописано, что президент не может избираться более двух сроков подряд. И только когда мы стали обращаться в Верховный суд, в Конституционный и прочие инстанции, Лукашенко тихонечко дал отмашку Национальному собранию изменить закон. Воспользовались этим наши политики в 2006 году? Нет.

— В своей книге вы говорите, что с хулиганами всегда вели себя по-хулигански... А ведь власть ведет себя именно так. В результате многие правовые механизмы у нас попросту заблокированы, и мы отлично себе представляем результат практически любых обращений – например, в Центризбирком по поводу того, что Лукашенко не имеет права баллотироваться.

— Когда один Погоняйло обращается в ЦИК — это юридический инструмент. Когда нас сотни, тысячи – это уже политический инструмент.

Вот, например, у Лебедько условно пять тысяч штыков. Я подготовил документ в прокуратуру, и все эти его пять тысяч членов направляют аналогичные документы, идут на прием, добиваются разрешения, пикетируют. От одного Погоняйло можно запросто отписаться, проигнорировать, а когда надо отписаться перед тысячей, 10 тысячами своих сограждан, когда они в колокол бьют – это уже другое дело. Когда Центральную комиссию подпирают тысячи человек с жалобой – это и пикетом нельзя назвать, но ситуация вполне интересная. Подпирали? Никто.

«Народ все воспринимает через свой желудок»

— То, о чем вы говорите, может сработать детонатором, когда в обществе есть протестный потенциал. А есть ли он сейчас?

— Для того, чтобы воспитать протестный электорат, сегодня нужны большие усилия. Проблема как раз в том, что электорат, который против, не увеличивается. Мы застряли на этой цифре 30%. Народ все воспринимает через свой желудок. И все опросы нам показывают, на каком месте в приоритетах у белорусов находится политика и право.

Поэтому, конечно, сложно работать оппозиционным партиям в этих условиях. Но и упускать то, что можно было бы сделать, крайне ошибочно. Надо думать над технологиями и приемами.

— Вы можете что-то предложить?

— Про фигу в кармане давайте поговорим. Еще в 2004 году я предложил опрокинуть референдум. Смысл в том, чтобы половину бюллетеня кинуть в урну, а половину забрать с собой. По закону такой бюллетень нужно признать недействительным, и их количество должно быть учтено в протоколе. Если эти цифры не совпадут — значит, результат нечестный, и мы идем в прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело. Прокуратура отказывает в возбуждении уголовного дела – обжалуем ее действия в суде. Это тот случай, когда доказательства фальсификаций на руках у избирателей, и они могут применять правовые инструменты.

Хорошо, трудно вам организовать это по всей стране. Давайте организуем контрольные точки в ряде городов, два-три участка на районе, но возьмем жестко, сагитируем и проведем эту акцию.

В Борисове ведь как было? Мы на участке собрали 17 половинок, а они указали только 5 недействительных бюллетеней в протоколе. Конечно, когда это один факт, можно его не заметить, а когда бы их было 100 по стране, как бы себя вела прокуратура? Подписи членов комиссии подлинные — значит, должны быть учтены в протоколе. А они не учтены — следовательно, как минимум по ста участкам выборы надо признавать несостоявшимися, в том числе по суду. А кто-то должен понести и уголовную ответственность за фальсификацию результатов голосования по ст. 192 УК.

Даже если власти догадаются, где наши контрольные точки и дадут на этих участках правдивый результат, тогда встанет вопрос: почему здесь один результат, а на других участках – совсем иной? И это уже тоже доказательство фальсификации.

Правозащитники ищут какие-то методы, чтобы доказать властям, что выборы нечестные. А политики? Они поддерживают нас в этом? Нет. Они заигрываются и думают, что играют в реальные выборы, через которые они проведут своего человека во власть.

Поэтому тут нужно определиться, чего вы хотите: политических игрищ, укрепить свои партии или получить реальный политический результат?

«Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков»

— Ваш прогноз на выборы 2015 года?

— Я пессимистично смотрю на ситуацию и понимаю, что партии в очередной раз оказываются вовлеченными в эту тусню, абсолютно ненужную, абсолютно проигрышную. Думаю, ничего нового изобретено не будет.

И предпосылок к этому нет. Что нового за последние 20 лет придумали в агитационной кампании? Собрать небольшенький митинг во дворе, расклеить и раздать листовки...

Но ведь можно откатать какую-то свежую, интересную технологию хотя бы на местных выборах. Попробуйте включиться в какие-то реальные действия.

— Вы обмолвились о том, что репрессии будут усиливаться. Этому можно как-то противостоять?

— Говорю как в прошлом спортсмен: если ты знаешь коронный прием соперника, найди ответный прием.

Есть превентивные задержания — так разработайте схему, как уходить от них, вплоть до ухода в подполье наиболее ярких лидеров, чтобы они могли вынырнуть в нужное время и в нужном месте, а не где-то на Окрестина.

Избивают – организуйте отряды самообороны.

— Против лома нет приема...

— Окромя другого лома. Что, нельзя найти среди нашего активного гражданского населения крепких парней?

— Чтобы молотить ОМОН?

— А что делать? Особенно в ситуации, когда к тебе подходят люди в цивильном, не представляются, без «опознавательных знаков», применяют силу... Бей первым, Фреди! Может, тебя тоже ударят. Но если это опять же не один человек, а несколько, то это уже другое дело.

Помню, в 1966 году был случай. Тогда милиция захотела арестовать двух солдатиков, а народ начал за них заступаться. В итоге, когда подогнали туда подкрепление, четыре тысячи человек оказались вовлеченными в эту драку. Там и машины переворачивали и прочее. Люди на несправедливость отреагировали, вот и пошла катавасия. И виноваты в таких эксцессах власти.

Если бы вот так мы защищали итоги наших выборов, власть бы перестала действовать подобным образом. Ладно, подошли к тебе в милицейской форме – это другой разговор, это представители власти, и тебе тут же пришьют сопротивление. А когда в цивильном хватают за руки и тащат куда-то, а все остальные стоят и смотрят на происходящее? Ведь мы ни разу не довели до ума эту ситуацию: что это за люди, которые арестовывали, что это за силы правопорядка, когда они не обозначены ни формой, ни бейджами?

Дикий мы народ в этом плане, раз позволяем себе так с нами обращаться. Поэтому я и говорю, что с хулиганами надо действовать по-хулигански.

— Ну хорошо, отбили какого-то отдельно взятого лидера. Для чего? Чтобы доставить на площадь, которая сама по себе ничего не решает?..

— Все зависит от того, какие вопросы мы ставим на площади. Если просто поговорить – это одно дело. А если отстаивать право своего выбора – это другое.

Я не призываю бомбить избирательные участки. Отстаивать справедливые выборы можно совершенно разными методами. Но кто-нибудь призывал к такого рода деятельности? Все ограничивались только разговорами: вышли к микрофону, поговорили о том, что власть такая-разэтакая, и на этом все.

— А надо?

— Нужны конкретные действия. Эти технологии тоже есть и методы отработаны. Берите на вооружение.

Но надо взять на себя смелость, продумать и расписать сценарий, привлечь опытных людей, которые не просто подставят свои буйны головы, а будут действовать осознанно, при этом понимая, что они сами могут попасть под раздачу. Но в этом и есть борьба. Борьба не только словесная, но и борьба действий. Вплоть до физической. Я не раз утверждал, что если власть действует не по закону, она не вправе считаться легитимной властью: это ОПГ или ОПС – организованная преступная группа, организованное преступное сообщество.

— То есть вот так правозащитник Гарри Погоняйло учит нас, как можно минимизировать количество пострадавших в кампании-2015...

(смеется)

— А как же? Ну а что делать, если вот такая власть? Мы либо забиваемся, как мыши, и ждем, когда кто-то что-то сделает, и что-то случится в нашем государстве, либо активно способствуем тому, что эту поганую власть прогоняем.

Конечно, на активные действия сегодня мало кто способен. Стихийно где-то может прорваться что-то. Но мы даже к стихии не готовимся. Стихию тоже надо уметь возглавить и канализировать куда-то. Партии не владеют такими ремеслами.

Для этого надо сначала знать, где что полыхнет. Как на велозаводе. Понятно было, что 2 месяца не платят заработную плату. Народ бурлит, народ собрался улицу перекрывать, об этом говорили чуть ли не неделю. Власть, кстати, приняла какие-то меры к заводчанам? Нет. А потому что Лукашенко понимает, что нельзя против работяг в этой ситуации выступать, потому что другие проявят солидарность и выступят многие. И это будет 1991 год, когда 100-тысячная толпа подперла здание правительства. Народ вправе защищать конституционный строй своей страны, законность и демократию, от преступного поведения властей, в том числе используя доступные и соразмерные способы самозащиты.

— То есть среди сегодняшних лидеров оппозиции вы не видите такого человека, который мог бы это все возглавить, организовать и направить?

— Нет. Ни в интеллектуальном, ни в организационном. Тут как по Высоцкому:

Мы не сделали скандала:

Нам вождя недоставало.

Настоящих буйных мало —

Вот и нету вожаков.

Причем под буйными имеется в виду не психи, а реальные бойцы. А у нас что? Хлюпкая интеллигенция.

Мне Некляев нравится как человек и литератор, но как политик он пока не проявил себя Лебедько давно в политике, но не боец в том понимании, в котором я хотел бы его видеть. Калякин — тем более. Хотя это все мои товарищи.

А кто будет в 2015-м? Они же и будут. Вот ведь в чем еще вся загвоздка. А что они перелицуются, перевоспитаются?

По прописанному, по проторенному пройдут, худо-бедно проведут кампанию, а потом опять будут кусать себя за локти и говорить о том, что мы не виноваты, вот так вышло.

Нужно придумывать что-то новое. Почему не использовать интересные штучки чисто пропагандистского характера? Граффити ведь хорошо зарекомендовали себя в начале 2000-х. И лозунги были хорошие: «Луку на муку», «Беларусь — в Европу, Лукашенко – ...» — ну вы помните. Таких уже сейчас нет.

Конечно, переросли мы это детство. Но я говорю о той политической смелости, который мы тогда еще обладали. А сегодня мы опускаемся вниз и при этом хотим дождаться какого-то результата. Увы.