«С адвокатом счастьем не делятся...»

Лишился любимой работы. Попал в больницу с инфарктом. Потерял единственного сына — в конце января 16-летнего парня сбила машина. В последнее время в жизни известного адвоката Павла Сапелко случилось столько потерь и событий со знаком минус, что даже непонятно, как он не разучился улыбаться и как не перестал вникать в проблемы других людей...

Но мы разговаривали с ним не только о трагедиях.

Кому верить?

— Недавно смотрела художественный сериал “Дело гастронома №1”, основанный на реальных исторических событиях. И там адвокату, который защищал директора Елисеевского магазина, сотрудник КГБ делает предложение: “Если убедите его дать показания против тех, кто сейчас во власти, то я слово офицера даю, что ему не 15 лет дадут, а 5”. Сегодня такие сделки с адвокатами заключаются?

— Не знаю по поводу сделок, но совершенно спокойно, начиная от сотрудников РУВД и заканчивая представителями более высоких структур, можно услышать примерно следующее: “Объясните своему подзащитному, что ему лучше признаться, тогда у него появится реальная возможность выйти из СИЗО под подписку о невыезде”. Конечно, можно передать это мнение следствия, но я всегда предпочитал, чтобы мой подзащитный услышал это предложение из уст самого следователя. А я потом объясню клиенту, есть ли у него вообще шансы выйти или получить наказание, не связанное с лишением свободы.

— Директора гастронома, который согласился сотрудничать со следствием, расстреляли. И я вот задумалась: а можно ли вообще доверять адвокату?

— Как говорил товарищ Мюллер, верить нельзя никому. А если серьезно, то сотрудничать со следствием или нет — это каждый решает сам. Защитник может только разъяснить последствия того или иного выбора. Если адвокат начинает думать за своего подзащитного, то он, по-моему, берет на себя слишком большую ответственность.

— И все же кому безопаснее довериться: следователю с его сладкими обещаниями или адвокату, который может быть на крючке у спецслужб?

— Следователь изначально по другую сторону баррикад, поэтому нельзя расслабляться и думать, что добрый парень, который ведет допрос, будет отстаивать твои интересы.

Профессиональные дела

— Расскажите, как изменилась ваша жизнь после исключения из Минской городской коллегии адвокатов.

— Ну а как она может измениться у человека, который потерял любимую работу?

— Может, новую уже подыскали?

— Перспектива найти что-то достойное плоховатая. Бывшие адвокаты на рынке труда не очень востребованы: с точки зрения рекрутеров мы не самые интересные кадры.

— Адвокатской лицензии вас ведь не лишили?

— Мне кажется, что нет. Во всяком случае меня об этом не уведомляли. Но работать по профессии все равно не могу — в Беларуси адвокатская практика должна осуществляться только в составе коллегии.

— Вас исключили из городской коллегии, а вы можете вступить, например, в областную?

— Я всерьез даже и не рассматривал такие возможности. Там наверняка по уставу есть запрет на прием адвокатов, ранее исключенных из коллегии.

— В интервью Радио Свобода вы заявили, что инициатива убрать вас из коллегии исходила от председателя КГБ Вадима Зайцева. Вы с ним знакомы?

— Нет, даже ни разу не видел вживую. Хотя это не помешало ему направить министру юстиции представление с перечнем обстоятельств, по которым меня следует привлечь к дисциплинарной ответственности. Впоследствии Минюст обратился в коллегию с представлением, где было указано, к какой именно дисциплинарной ответственности меня надо привлечь — исключить из коллегии.

— По официальной версии Минюста, вас исключили “за нарушение требований Уголовно-процессуального кодекса и правил профессиональной этики адвоката”. Я слышала такую версию: во время одного из процессов вы отбыли за границу рассказывать европейским политикам о том, что происходит у нас в стране. Это правда?

— Наполовину. Я, скажем так, в пятницу написал заявление о предоставлении мне отпуска — последний раз я был в отпуске за год с небольшим до того. На ближайшую неделю не было ни одного процесса в суде и назначенных следственных действий. Заявление подписала заведующая консультацией, которая контролирует занятость адвокатов. И уже находясь в Берлине, я узнал, что отпуск мне не дали — “в связи с производственной необходимостью”. Во время разбирательства дела в президиуме коллегии я поинтересовался: когда это коллегия успела обзавестись производством, где оно и почему я о нем ничего не знаю? Но вопрос остался без ответа. А потом я и сам слышал с десяток версий, почему Сапелко ушел в отпуск и уехал за границу. Говорили даже, что я провоцировал исключение из коллегии. Некоторые ждали, что после всего случившегося я уеду в эмиграцию.

— У вас были на это причины?

— Кому-то казалось, что я добиваюсь именно этого. В объяснении в Минюст я написал так: “Находясь в неудовлетворительном морально-психологическом состоянии, решил неделю провести за пределами Беларуси”. Честно говоря, я не соврал, потому что моральное состояние было на самом деле крайне неудовлетворительное. С конца декабря 2010 года я почти каждое утро просыпался и думал: я еще адвокат или нет? Каждый раз, видя в конце рабочего дня на телефоне номер Минюста, я думал: зачем меня туда снова вызывают, какое очередное предписание мне выпишут или какое объяснение попросят написать?

— Адвокаты проголосовали за ваше исключение. Может, потом кто-то извинялся, просил понять и простить?

— Ко мне многие подходили, что-то говорили, но меня это слабо интересовало. Я понял их позицию, экстремально испытав на прочность. Да Господь с ними, они когда-нибудь сами увидят последствия своих поступков, если уже не увидели. Адвокаты — люди уязвимые, и у нас их мало.

— Мало?!

— Примерно полторы тысячи на Беларусь. В Польше цифры на порядок выше.

— А почему тогда говорят, что нам уже некуда девать юристов и адвокатов?

— У нас небольшой спрос на юридическую помощь. Может быть, потому, что достаточно понятное законодательство. И уже выработался способ ведения дел судами, когда судьи по умолчанию немного подсказывают сторонам без адвоката, как вести себя в процессе. В отличие от других стран у нас человек может самостоятельно провести в суде какое-то несложное дело.

— Спорно: к нам в редакцию недавно приходил мужчина, который умудрился без адвоката так развестись с женой, что остался не только без гаража, но и без вилок-ложек.

— Когда меня спрашивают, а надо ли брать адвоката в процесс, я всегда шучу: а вы один раз сходите без адвоката, а в следующий раз уже решите, надо или нет. С одной стороны, людям хочется сэкономить. В Беларуси адвокатская помощь, конечно, не такая дорогостоящая, как в Европе, но относительно доходов нашего населения она очень дорогая. Но при этом, должен заметить, адвокаты зарабатывают немного.

Финансовый нюанс

— Мне кажется, если попал в какую-то историю, то ни в коем случае нельзя жалеть денег на адвоката. Потом все равно будет дороже и больнее.

— Конечно. Но у нас многие считают себя специалистами не только в медицине, но и в юриспруденции. Вот я когда-то выигрывал олимпиады по химии, но сейчас в каком-то химическом вопросе предпочел бы консультацию профессионального химика, тогда как в юридических вопросах предпочитают помощь интернета, друзей, знакомых или парня, который учился в школе милиции.

— Всегда ли работает принцип “лучше любой бесплатный адвокат, чем никакого”?

— Бесплатный адвокат — довольно редко явление. Бесплатные адвокаты чаще всего предоставляются по гражданским делам — трудовым, о возмещении вреда здоровью. Тогда работу защитника оплачивает коллегия за счет своих средств. А есть еще назначение адвоката за счет средств бюджета при ведении уголовного дела, но если человека признают виновным, то ему все равно придется оплатить услуги защитника. То есть бесплатных адвокатов как таковых нет.

— У адвокатов ведь нет фиксированного оклада, они получают только процент от суммы, полученной от клиента?

— Да. Более того, у адвоката нет отпускных и только несколько лет как появился оплаченный больничный. А окладов нет даже минимальных, на адвокатов не распространяется трудовое законодательство.

— В одном из своих интервью вы заметили: “При назначении гонорара учитывается еще и позиция обратившегося в юрконсультацию — признает он свою вину или нет”. Если не признает — это стоит дороже?

— Это одно из обстоятельств, которое адвокат для себя учитывает, когда определяет сложность дела. Естественно, когда клиент признает вину, то работа адвоката в какой-то степени облегчается. Если не признает, тогда нужно искать доказательства невиновности, больше встречаться с клиентом, более тщательно изучать материалы дела.

— Среди белорусских адвокатов есть состоятельные люди или все зарабатывают более-менее одинаково?

— Не знаю.

— Вас можно было назвать состоятельным? Вы вели очень громкие процессы...

— Мой заработок был выше среднего, но это не какие-то заоблачные суммы. Долларовым миллионером не был.

— Если бы вам самому пришлось выбирать адвоката, какими принципами руководствовались бы? Громкое имя, репутация, количество выигранных дел?

— Личное знание рабочих качеств.

— А как быть, если раньше никогда не сталкивался с адвокатами?

— Тогда рекомендации знакомых. Если нет таких знакомых, то стоит прийти к заведующему консультацией и спросить: какого адвоката вы мне порекомендуете для ведения такого-то дела? На мой взгляд, это самый правильный подход.

— Слышала, что сейчас вы сотрудничаете с правозащитным центром...

— Поскольку я не могу заниматься правозащитной деятельностью на профессиональной основе, занимаюсь ею на общественных началах.

— Это приносит какой-то доход?

— Нет.

— И как сводите концы с концами?

— Я же говорил, что был достаточно высокооплачиваемым адвокатом, поэтому пока могу позволить себе тратить накопленное.

Испытание на прочность

— Моя приятельница бросила мужа, когда тот попал в СИЗО — его обвинили в экономическом преступлении. Часто такое случается?

— Я видел случаи, когда вроде бы благополучные семьи распадались, когда кто-то из супругов попадал на нары. И наоборот, когда бывшие супруги выносили на себе всю тяжесть забот о партнере. На мой взгляд, все зависит от порядочности. И от силы чувств. На первых этапах расследования, как правило, вообще ничего не понятно: виноват, не виноват, жертва случайная или преступник. А многие уже на этом этапе начинают делать далеко идущие выводы... Причем формальные разводы я даже не беру в расчет — говорю о случаях, когда адвоката просят передать, чтобы на дальнейшую поддержку семьи человек больше не рассчитывал.

— Осуждаете таких людей?

— Сложно сказать... Не хочется вторгаться в чью-то жизнь. Мы ж не знаем, как и что там раньше было. Хотя иногда адвокату приходится вникать в проблемы, которые его вообще не должны касаться...

— Где-то читала высказывание судьи: “Судье любить работу очень сложно. Вокруг только негатив. И у обвиняемых, и у родственников его. И потерпевшие не с добром, а с горем”. В вашей работе было много негатива?

— Очень много. Это даже приводит к профессиональной деформации некоторых адвокатов — они начинают потихоньку ненавидеть людей, становятся мизантропами. Только об этом лучше не пишите — я вообще в последнее время стараюсь быть предельно корректным и взвешенным по отношению к бывшим коллегам, потому что каждый, кто прочитает высказанный мною негатив в отношении адвоката (даже если он будет и объективен), обязательно скажет: вот выперли его из адвокатуры — и теперь он всех поливает грязью...

К адвокату приходят не счастьем поделиться. К нему с бедой идут, за помощью. Если все хорошо заканчивается и перепадает какая-то моральная благодарность, то это мирит тебя с профессией.

— Вы часто ощущали себя беспомощным — прежде всего в профессиональном плане?

— Часто. И не всегда по своей вине. В этом виновато состояние судебной системы и отсутствие некоторых институтов, которые могли бы помочь адвокату стать значимым звеном правосудия — это я на суд присяжных намекаю. Потому что очень часто после вынесения приговора по некоторым делам адвокаты говорили: “Дайте нам суд присяжных, и мы разнесем это дело в пух и прах! 10—12 гражданских ни в чем не заинтересованных лиц сказали бы прокурору: “Не верю!” Но, к сожалению, смотришь на то, что происходит, и понимаешь, что вроде бы использовал все средства, а дело все равно проиграл. И тогда да, чувствуешь свою беспомощность...

— После президентских выборов 2010 года вас упрекали в том, что вы слишком много “пиаритесь” в прессе...

— Это мое право — хочу я выступить перед прессой или нет. И когда мое интервью попадает на CNN, я не себя пиарю, а говорю о том, как человека пытают в СИЗО. Если мои высказывания не соответствуют действительности, привлекайте меня к гражданско-правовой ответственности. Но Минюст говорил, что адвокаты вообще должны были молчать.

— Пару недель назад адвокатам “порекомендовали” согласовывать свои интервью с руководством юрконсультаций. Как думаете, к чему это приведет?

— Практически такое же распоряжение было разослано Минской городской коллегией почти год назад. Тогда тоже предлагали воздерживаться от общения с журналистами, запрещали без согласования с президиумом коллегии выезжать за пределы Беларуси для участия в образовательных мероприятиях. Поэтому сейчас меня эта новость особо не тронула. Тем более что Минюст уже на пальцах объяснил, что может последовать за нарушение этих запретов.

— Объясните, почему адвокаты не высказывают недовольство подобными нововведениями? Уж если молчат адвокаты, которые до запятой знают все законы, то что говорить о других...

— Адвокатура как институт дезорганизована полностью. 1 апреля начинает действовать новый закон об адвокатской деятельности, который вообще превратит адвокатуру в департамент Минюста — по-другому и не скажешь. И об этом адвокаты молчат. Прежде всего потому, что сейчас заставить адвоката принять точку зрения Минюста легче легкого — есть знаменитый указ, регулирующий лицензионные вопросы, по которому Минюсту предоставлено право в определенных законом случаях приостанавливать действие лицензии и лишать лицензии адвокатов. Если раньше адвокаты могли надеяться на объективную или принципиальную позицию президиума, то сейчас Минюсту уже не нужно мнение коллегии.

Я делал сравнительный анализ этого закона с аналогичными законами стран-соседей и, не уходя далеко на запад, скажу, что таких полномочий, как у нашего Минюста, не найдется ни в Таджикистане, ни в Узбекистане. В Эстонии полномочия Министерства юстиции вообще сводятся к тому, что оно надзирает за использованием бюджетных средств при осуществлении адвокатской деятельности и вправе обращаться в суд, если заметит какие-то нарушения. То есть как-то вмешаться в деятельность адвокатуры там не могут, а в Беларуси могут лишить адвоката профессии.

— Но всех ведь все равно не уволят!

— А всех и не надо. Оказалось достаточно уволить всего несколько человек. А адвокатов, еще раз повторяю, у нас мало. Всего 1600—1700 от силы. И найти замену 300—500 будет не так сложно. И я имею в виду прежде всего адвокатов минских — они еще более-менее активны, а в регионах, извините, по-моему, вообще все тяжело...

От криминальных авторитетов до политиков

— Вас называют одним из наиболее профессиональных и принципиальных адвокатов Беларуси. Расскажите, почему вы решили стать юристом?

— Как-то само собой получилось. Я приехал из небольшого латвийского городка и поступил в БГУ...

— Правда, что лучшие юристы — мужчины?

— Великолепные юристы есть и среди мужчин, и среди женщин. Знаю, что какое-то дело на 100 процентов эффективно может провести только опытный адвокат, а какое-то — молодой. К слову, многие молодые адвокаты, которые в последние годы приходили в коллегию, вызывали у меня восхищение. Я, придя в коллегию, был худшим юристом, чем они.

— Вы были адвокатом у Николая Автуховича, Андрея Санникова, Павла Северинца, Дмитрия Дашкевича. Все они по-своему сильные люди...

— Я защищал очень разных людей — от криминальных авторитетов до известных политиков. Опыт общения с каждым из них меня чему-то научил...

— В 2003 году вы были адвокатом Зинаиды Гончар. Как адвокат взялись бы представлять интересы тех, кого обвиняют в причастности к исчезновениями Захаренко, Гончара, Красовского и Завадского?

— Я по закону уже не мог бы согласиться защищать этих людей после того, как был представителем потерпевших. Если бы они ко мне раньше обратились, чем Зинаида, то подумал бы.

Кстати, даже и не припомню, от каких дел отказался из-за своих внутренних убеждений. Я защищал, допустим, представителя церкви Муна. Я далек от их идеологии, но проблема, с которой они обратились, — деятельность от имени незарегистрированной организации, была мне близка, поэтому я не был в конфликте с собой.

Очень личное

— Актеры иной раз выходят на сцену с температурой, некоторые даже умирают на сцене, а адвокаты могут отменить процесс, скажем, из-за головной боли?

— Я с температурой мог не просто прийти на процесс, а приехать на него куда-нибудь в Гродно, при этом за сутки я работал 8 часов в качестве водителя и 8 часов в качестве адвоката. Это не только к вопросу о головной боли, но и о том, заслуживает ли адвокат больших гонораров. Твою неявку по болезни, конечно же, поймут, но вряд ли оценят...

— Кстати, о болячках. В прошлом году вы попали в реанимацию. Писали про инфаркт...

— Тромбоэмболия легочной артерии, по-другому — инфаркт легкого. Дело было, конечно, очень неприятное... Вышел из дома покормить собаку и потерял сознание. Придя в себя, “скорую” вызывать не стал, потому что на следующий день надо было ехать на похороны в Могилев. Поехал за рулем — сидя я себя отлично чувствовал. А на обратном пути заехал в больницу, ну и меня сразу приняли в реанимацию... Сейчас, тьфу-тьфу, все более-менее.

— У вас есть дети?

— Уже нет.

— ???

— Сын погиб 20 января в ДТП...

— Примите мои искренние соболезнования. И простите, что спросила.

— Уже понемногу прихожу в себя, могу общаться с людьми, говорить об этом. Для меня сейчас самое трудное вечерами отвечать на звонки — многие считают своим долгом отвлечь меня от разных мыслей разговорами...