Радослав Сикорский: В Беларуси репрессии жестче, чем в Польше во время военного положения

Бывший министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский дал большое интервью Белсату.

Фото: FotoNews / Forum

– Добрый день. Господин министр, вы бывали в Беларуси в 2008 году, в 2010-м вы даже встретились с Лукашенко. В вашей книге «Польша может быть лучше» – около 10 страниц о Беларуси. К тому же как у вас, так и у вашей жены, американки, корни в Беларуси.

– Семья жены родом из Кобрина, а моя по матери – вероятно, из Столбцов, хотя это мы еще проверяем, потому что может быть легендой. Но эту легенду я рассказал Лукашенко. А он ответил: «Так ты наш!» Однако я хотел бы начать с того, что только что прошла годовщина Конституции 3 мая. Это было достижение всех народов давней Речи Посполитой, также Великого Княжества Литовского, которое, несмотря на название, имело свои корни в Беларуси, а белорусский язык был его государственным языком. Мне кажется, что это очень важный опыт, особенно сейчас, когда Польша и Литва – члены Евросоюза, а Украина и Беларусь, надеюсь, когда-нибудь будут, потому что это наш опыт федерализма. А также его использования – даже в федерации, в которой нет контрольного пакета.

– Однако Александр Лукашенко выбирает совсем другую дорогу. То, что Беларусь – диктатура, не вызывает у вас сомнений?

– Ну, это не просто диктатура, но там есть репрессии, которые я бы обозначил как более жесткие, чем у нас во время военного положения. Правда, во время военного положения, кажется, погибло больше людей.

У вас были тысячи заключенных по политическим причинам. Репрессии. Также убийства, насилие, страшные вещи просто. Тогда, когда я ездил в Минск, Беларусь, казалось, пойдет в чуть лучшем направлении. Лукашенко, однако, перестал тогда убивать, начал выпускать политических заключенных. И мы договаривались с ним о том, чтобы следующие выборы были менее сфальсифицированы, чем предыдущие.

– Но через месяц после того, как вы уехали из Минска с немецким министром Гидо Вестервелле, Лукашенко посадил в тюрьму почти всех кандидатов на президентство.

– Да. Потому что использовал то предложение, которое получил от нас, со стороны Евросоюза, и помощь где-то около трех миллиардов евро. Использовал это как торговую карту в своих разговорах с Владимиром Путиным. И договорился с ним. Я считаю, что наша политика была правильной – это было созданием для Лукашенко поля маневра. Вместе с тем все же понятно, что целью была и есть государственная независимость Беларуси. Но Лукашенко – тип постсоветского диктатора. И теперь он вернулся к своему худшему воплощению.

– То есть вы не считаете, что визит тогда был политическим фиаско?

– Знаете, все польские правительства, все европейские комиссии пытались создать некую перспективу для Беларуси. Мы создали Восточное партнерство, которое, я считаю, имеет свои достижения. Только что, похоже, Лукашенко считает себя типом политического животного, который несовместим с Евросоюзом, и уверен, что в конце концов всегда побеждает солидарность автократов. Это не означает, что не стоит пытаться. Знаете, во внешней политике всегда нужно давать другой стороне что-то, что американцы называют «off-road», то есть съезд с шоссе и возможность лучшего выбора в будущем.

– А сегодня вы бы тоже съехали с этого шоссе и поехали к Лукашенко?

– Много людей не понимают, что дипломатия делается не только с друзьями. Дипломатию ведут с конкурентами и даже врагами, даже во время войн, с врагом, с которым воюют. Поэтому я персонально не вижу в этом проблемы, хотя знаю, что меня за это критиковали.

– Часть гражданского общества в Беларуси предполагала, что вы поехали на поклон к диктатору.

– Несогласен. Мы поехали с Гидо Вестервелле с благословения всего Евросоюза. Чтобы Лукашенко сделать серьезное предложение. То есть — европейская поддержка для хозяйственных реформ, а взамен – улучшение, а не ухудшение ситуации с защитой прав, ситуации с демократией. То есть, если бы он пошел в направлении демократии, то Евросоюз его бы в том поддерживал. Он сделал другой выбор. Но это не означает, что мы не должны были пытаться.

– Вы пишете в своей книге, что Лукашенко – это автократ, но не марионетка Кремля. Сегодня вы по-прежнему так считаете?

– Ну, потому что знаю, что о нем думают и говорят россияне. Ведь он умеет быть касательно Путина очень раздражающим. И с достаточной легкостью играет свою партию. Из моих сведений следовало, что он достаточно успешно избавляется от российской агентуры в службах Беларуси.

– Потому что боится.

– Потому что знает, что какой-либо переворот против него, что-то такое, выполнит не Евросоюз. Если уж что – то россияне. Это очень сложная игра.

– А с другой стороны – зачем Лукашенко Путину? Особенно с точки зрения того, что, как вы сами говорили не раз, Лукашенко дорого обходится Москве – в более чем сто миллиардов долларов.

– Мы с Сергеем Лавровым беседовали о Беларуси. Я говорю: «Из наших расчетов следует, из цен на газ, нефть, что поддержка Лукашенко, с большего если посчитать, могла вам стоить сто миллиардов долларов». Лавров же вздохнул и сказал: «Если бы только столько». Мне кажется, Путину тоже в его политике необходимы международные успехи. Нет хозяйственных достижений, поэтому пытается дать националистический адреналин. Крым, Грузия, Сирия. Ну, и сейчас бы пригодился какой-нибудь очередной успех.

– Но разве Лукашенко такой наивный и не понимает, что идет в направлении России и абсолютной зависимости собственной страны от России?

– К сожалению. Известно, как происходила русификация в Беларуси за годы правления Лукашенко. Это Лукашенко закрывал белорусские школы и различные учреждения. Поэтому да, я считаю, что лукашизм – это то, что ослабляет Беларусь и даже создает угрозу для независимости страны. Но одновременно Лукашенко все еще верны силовые структуры. Ну, и видим, что это, к сожалению, имеет значение.

– Собственно, об этих структурах. Считают ли на Западе Лукашенко ответственным за убийства собственных граждан? Говорят ли об этом на Западе?

– На Западе знают, с кем имеют дело. У нас не было сомнений в 90-е годы, когда он убивал бизнесменов, не было сомнений в 2010 году, когда, как вы говорите, всех своих конкурентов, ну, не всех, но большинство своих конкурентов…

– Почти всех.

–…в президентских выборах посадил. И ни у кого нет сомнений с этической стороны, что до природы этого режима. Вопрос – что с этим сделать? Есть ли какая-то политика, которая бы повлияла на улучшение ситуации? Здесь заключается проблема, а не в плоскости анализа.

– Политика разговоров без России – возможно ли это? В прошлогоднем интервью после выборов для журнала «Политика» вы говорите, что Россия здесь должна обязательно присутствовать, надо с Россией разговаривать. Запад не может самостоятельно решить эту проблему без Москвы?

– Нет. Ведь по крайней мере с военной стороны Беларусь уже связана с Россией. Со стороны воздушного пространства – тоже. Россия имеет более глубокое влияние в Беларуси, чем Запад, так как присутствует там в течение трехсот лет. Также давайте вспомним, каким образом Беларусь получила независимость. Как я помню – пожалуйста, поправьте меня, – но это была инициатива белорусской номенклатуры от страха перед гласностью и перестройкой и демократизацией России.

– А это не какое-то дипломатическое разделение зон влияния Запада и России?

– Запад, мы хотели бы, чтобы у нас были демократические, мирные, богатые соседи. Ради этого мы создали Восточное партнерство, которое тратит около полутора миллиардов евро ежегодно на очень практические вещи: лучшие пограничные переходы, экологические межгосударственные программы, помощь учреждениям – например, при контролировании миграции.

Лукашенко использовал это, как известно, для контроля демонстраций, но то не наша вина, что кто-то использует то, что сделали с благими намерениями, не для той цели. К тому же не знаю что до Беларуси, но Украина включена в программу «Эразмус». Если бы Беларусь пожелала, могла бы быть в энергосоюзе и киберсоюзе. Например, имела бы европейский роуминг.

Я лично подписывал документ о малом приграничном движении с Беларусью. Только Лукашенко его не хотел ратифицировать. То есть, у нас нет каких-то эгоистичных интересов, мы просто желаем добра белорусскому народу, но Запада нет в процессе смены правительств в другой стране.

– Вы начали свое приключение в Беларуси в 2008 году. Почему вы тогда выбрали Вискули для встречи с тогдашним министром Сергеем Мартыновым? Вам нравятся символы?

– Скажу честно – из любопытства. Ведь там подписали распад Советского Союза. И как это было, мне рассказывал господин Шушкевич – как они заседали, подписывали… И когда уже подписали распад, то разделили роли, что надо проинформировать «большого брата», ну, и уже не помню, кто получил задание проинформировать американцев, британцев, немцев.

Шушкевич вытащил короткую спичку и должен был проинформировать Горбачева. Ну, и попытался дозвониться в Кремль. «А кто вы?» Время идет, его не хотят соединять. Наконец соединили. И, я только повторяю, говорит Горбачеву: «Господин первый секретарь, мы подписали распад Советского Союза».

А Горбачев на это вроде бы сказал: «Вы не можете подписать распад Советского Союза, потому что американцы на это никогда не дадут согласия». Тогда Шушкевич на это: «Американцы как раз согласились».

– Был в Вискулях также прекрасный ужин. Как вам жаркое из зубра на ужин и белорусская самогонка?

– Тогда даже было вкусно, но потом мне рассказали, что у тех зубров туберкулез. И то воспоминание для меня уже стало менее приятным.

– Однако давайте вернемся к главному визиту, когда вы поехали с почившим уже министром из Германии Гидо Вестервелле и встретились с Лукашенко – каким было первое и общее впечатление от этой персоны?

– Ну, я уже встречался с президентом Лукашенко раньше, так как у нас была встреча во время инаугурации президента Януковича. Напоминаю: его тогда выбрали демократично, и вся демократическая Европа пожаловала в Киев. С высоким представителем иностранных дел Евросоюза во главе – госпожой Эштон. И с польским президентом Качиньским. У меня была встреча с Лукашенко потом, это было позже, в Минске. Знаете, это были тяжелые разговоры. Ведь он такая доминантная личность, он громыхает, склонен к двуличию.

– Манипулятор?

– Очевидно. Но не он единственный как политик. Ну, и мы с Гидо Вестервелле договорились, что он затронет вопрос национальных меньшинств. Ну, и коснулся. Лукашенко смотрит на меня и говорит: «Вы имеете в виду поляков? Но я люблю моих поляков! И считаю, что поляки должны иметь такие же права, как все остальные граждане Беларуси». И когда ты такое слышишь, то не знаешь, обещание ли это, или угроза.

– Тогда Лукашенко говорил о любви к полякам. Сегодня несколько этнических поляков сидят в тюрьме в Беларуси.

– Анджей Почобут и Анджелика Борис.

– Вместе с другими. Тогда – та ли это персона, с которой вообще можно договариваться?

– Я считаю, что этот арест поляков – явный повод для того, чтобы спровоцировать Польшу на какие-то резкие движения, для того, чтобы в ответ доказать свой посыл: что все эти протесты оппозиции – это внешний, польский, американский заговор. Конечно же, это неправда. В действительности причина – это издевательства над ни в чем не повинными людьми.

– А с другой стороны – сейчас около 400 человек признаны политическими заключенными, и это только правозащитными организациями. Известно, на самом деле их гораздо больше. Евросоюз в такой ситуации не напоминает ли человека, извините, который делает вид, что спит, с выражением лица «не трогайте меня» – делает вид, что ничего не происходит?

– Ну, не делает вид, что ничего не происходит. Ведь мы наложили наиболее жесткие санкции на Беларусь, которые на эту страну когда-либо были введены.

В том числе – на самого Лукашенко. Знаете, я понимаю, что вы говорите, потому что у нас были точно такие же претензии к Западу, когда мы боролись за свободу, когда в Польше было военное положение, когда были танки на улицах, когда терялась всякая надежда. Я говорю о 80-х годах. Ну, а Запад нам высылал дары, устраивал трансляции радио «Вольная Европа».

– Был обеспокоен.

– Очень обеспокоен. Рейган выставил свечу на окне. Только это не меняло режима в Польше. Но оно, к сожалению, так выглядит. То есть режим в Польше изменился только тогда, когда коммунисты потеряли веру в коммунизм, а в Советском Союзе пришел к власти Горбачев, который посчитал, что внешняя империя для Советского Союза – больше бремя, чем плюс.

И из доктрины Брежнева перешел к доктрине Фрэнка Синатры: «Do it your way». И только тогда польские коммунисты достаточно ловко, прогнозируя падение коммунизма, начали реальные переговоры с оппозицией. Помните круглый стол? Первые частично демократические выборы 4 июня 1989 года.

Тогда, когда еще стояла берлинская стена, а Советский Союз казался незыблемым. Динамика внутри режима и динамика отношений между режимом и его главным иностранным спонсором, боюсь, важнее того, что сделает Запад. Ведь Запад не может принести вам свободы.

– То есть Запад слаб перед Лукашенко?

– Запад это… Мы имеем систему государств. Мир разделен на примерно 200 государств. И чтобы изменить в каком-то государстве руководство, нужно сделать то, что сделали американцы в Ираке. Но этого делать желания нет.

– Но собственно официальная пропаганда Беларуси устрашает граждан, что Америка хочет сделать у нас второй Ирак.

– Вы должны определиться, вините ли вы нас в том, что мы хотим сменить власть, или в том, что не хотим сменить власть. А я повторяю: Запад симпатизирует ценностям, обществу, может поощрять, вы можете это назвать выражением уважения, но не в состоянии сменить власти в какой-либо другой стране. Ведь это просто не то дело, которое мы делаем.

– То есть то, что Александр Лукашенко пугает силами НАТО…

– Это все бред. Разве вы не слышали о какой-то концентрации войск вокруг Беларуси? Это мы больше боимся российской инвазии в сувальский коридор.

– Но ведь, с другой стороны, какие-то самолеты разведки летают вдоль границ, об этом известно, польский вертолет нарушил границу…

– Допустил ошибку. Но белорусские пограничники героически сбивали какие-то воздушные шарики в свое время. Однажды – какие-то шары с американцами, второй раз – какие-то шары с какими-то книжками… или с чем это было?

– С медвежатами.

– С медвежатами, о! Это же все несерьезно. Несерьезно сбрасывать мишек, но также несерьезно говорить, что есть какая-то военная угроза со стороны Запада. Запад – как такая дойная корова: хочет, чтобы ее оставили в покое, и не имеет никаких планов в отношении кого-либо. Точно не Европа.

– Господин министр, вы также занимаете в Европарламенте пост председателя делегации по вопросу сотрудничества с Соединенными Штатами. США наложили, а точнее – отморозили санкции в отношении режима. Одним ли голосом здесь говорят Вашингтон и Брюссель?

– Фактически, да. Есть и европейские, и американские санкции. Знаете, санкции персональные, по принципу Магнитского, считаю, очень хорошие, так как мы их накладываем на лиц, ответственных за репрессии, а не на всю страну.

– Но, с другой стороны, четвертый пакет санкций – судьба этого пакета неясна – должны были быть в марте, уже май – нет, отложили на июнь, но не известно, будет ли.

– Возможно, идут переговоры, о которых мы не знаем. Помните также, пожалуйста, что санкционные решения требуют единства в Евросоюзе. А в Евросоюзе есть страны с националистическими правительствами, которые разговаривают с Москвой. Виктор Орбан не скрывает своих симпатий к Владимиру Путину.

Есть также и другие. Поэтому это не такое легкое дело с нашей стороны. В то же время помните, пожалуйста, что санкции лучше всего работают в отношении стран, которые хотят быть с нами. То есть когда Беларусь декларировала и действительно реализовывала некоторые элементы для сближения с Евросоюзом в области экономики, в области визовых упрощений и подобные вещи, тогда можно было ставить определенные условия.

А если наблюдаем полный разрыв контактов, то такого типа режимы в состоянии достаточно успешно объединять государственный аппарат против иностранцев, даже в условиях абсолютного хозяйственного обвала. Пожалуйста, посмотрите на КНДР, Кубу, Венесуэлу, Иран. Это страны, которые потерпели полное поражение, но, несмотря на это, их режимы в безопасности.

– Будет ли в Беларуси так же?

– Я этого боюсь. Что можно управлять успешно через углубление нищеты, например. Знаете, когда-то Венесуэла была одной из богатейших стран мира, а сегодня режим держится на лояльности людей, ведь если вы не за режим – не получаете продуктов.

– А с другой стороны – еще выборы 2010 года. Тогда вы говорили, что Россия была готова к другому президенту, лояльному…

– Говорила, что готова, а в конце концов Путин решил договориться с Лукашенко.

– Вы не чувствовали себя тогда обманутым министром Лавровым?

– Я считаю, что тогда, когда Лавров со мной разговаривал, они об этом еще думали. Но когда Лукашенко приехал в Москву, то договорились окончательно.

– Почему сейчас Россия не согласится на другого, безопасного президента?

– Был план, по которому Россия могла бы согласиться на кого-то, кто поддержит определенные российские интересы, но даст Беларуси большую европейскость, большую внутреннюю автономию, свободу в направлении демократии. Но сейчас Лукашенко, еще более исключенный из своего общества, для России полезнее, потому что более послушный.

– Как вы видите дальнейшую судьбу Александра Лукашенко в истории? Или он проиграл?

– Знаете… Когда уже начинаешь убивать и воровать, то тогда трудно отдать власть. Ведь за это можно ответить. И это то, над чем не задумываются такие диктаторы в начале своего пути. И потом вынуждены совершать очередные преступления, чтобы не ответить за предыдущие. И поэтому это так трудно.

Знаете, когда-то система была такой, что таким людям давали усадебку где-нибудь на юге Франции – и доживай до конца своих дней в роскоши. А сегодня у нас международный трибунал наказаний. И перспектива закончить, как Милошевич или Караджич.

– У Януковича получилось.

– Потому что бежал в Россию, правда. Это был бы не худший сценарий. Вилла, межа в межу с Януковичем.

– Даже после тех убийств людей?

– Полагаю, что перекрестится на дорогу.

– После тех убийств тоже?

– Нет. Это, конечно, ваше белорусское дело. На основании права. Когда-нибудь в демократической Беларуси эти случаи рассмотрит суд. Но нужно довести до того, чтобы это вообще стало возможным.

Оцени статью:
1
2
3
4
5
Средний балл - 4.8 (оценок:30)