Павловский: «Лукашенко устоял, но режим его рухнул на этих выборах»

Российский политолог Глеб Павловский – о настоящем и будущем бессменного руководителя Беларуси.

В беседе с журналистом Эха Москвы Максимом Курниковым российский политолог Глеб Павловский порассуждал о том, почему Александр Лукашенко в результате очередных выборов стал «слабым президентом». Предлагаем фрагмент беседы.

— У Беларуси более концентрированный, что естественно для небольшой страны, силовой аппарат. Он более консолидирован, чем наш, он не размазан по регионам. Он сжат в кулак, и этот кулак всегда наготове.

Но этот кулак недостаточен для страны. Вот когда его стянули в Минск, мы видим, что в других городах возникли какие-то шатания у силовиков. Это, конечно, надо иметь в виду белорусской оппозиции. Но в целом сегодня этот силовой аппарат, он уже не вполне лукашенковский аппарат — вот в чем дело.

Потому что Лукашенко устоял, но режим его рухнул на этих выборах. И теперь силовой аппарат вынужден думать, с кем ему быть, как ему быть. То есть Лукашенко придется договариваться с собственным силовым аппаратом, чтобы он его поддерживал. Он теперь слабый президент.

― Так, зацеплюсь за вашу фразу. Объясните мне ее. Лукашенко удержался, но режим его рухнул — что это значит.

— Ну да, потому что в его режиме роль хозяина, такого председателя Беларуси или председателя совхоза «Беларусь» — это важная вещь, такая же роль Путина как якобы лидера мирового в России. И вот, когда аппарат твой государственный силовой увидел, что тебя не поддерживает половина населения, ты теряешь нечто более важное, чем легальность, на которую, может быть, и плевать.

— Вы сказали про половину населения. Откуда вы берете это знание, это впечатление? Что это, откуда половина?

— Подозрения появились, уже когда Александр Григорьевич бушевал в июне-июле, и закатывал одну истерику за другой, было видно, что что-то не так. А что не так? В стране вроде всё на месте. Значит, цифры, которые были ему известны, они его пугали.

А почему он кинулся в такую опасную авантюру с 33 наемниками отряда Вагнера? Это он грозил реально разозлить, не в шутку разозлить Путина, потому что он не видел выхода. Он хотел как бы защититься со всех сторон.

А потом, вы знаете, половина проголосовавших заранее — это вещь прозрачная, это значит, половина добавленная. Ну, скажем так, примерно то же самое, что и у нас на плебисците. Не будем, конечно, сравнивать, но здесь что-то общее есть.

— Просто эти цифры — вы скорее высчитываете, вы примерно прикидываете? Знать невозможно, правда?

— У меня нет базы цифр, чтобы высчитывать. Но здесь, зная, как любая оппозиция любит приписывать себе больше силы, чем у нее есть. Но это такой случай, когда приходится доверять скорее оппозиции, чем официальным цифрам.

— Да, но оппозиция вообще говорит, что они выиграли 80 на 20.

— Они основываются при этом на реальных вещах — вот что интересно. Где хотя бы один о публикованный протокол, в котором видно преимущество Лукашенко? Опубликованные только протоколы, в общем-то говоря, как бы украденные, как я понимаю, с риском для себя, опубликованные местными комиссиями, в которых видно, что Лукашенко чудовищно проигрывает. Вот ведь какая вещь. Поэтому здесь по совокупности, я думаю, что он не перевалил за 50%.

— Что тогда дальше, если вы говорите, Лукашенко устоял, а режим рухнул?

— Очень интересный вопрос, потому что, смотрите, теперь получилась ситуация, когда силовой аппарат в порядке — мы видели это ночью…

— В хорошей форме.

— Да, в хорошей форме и еще не полной, как говорится полной развертке. Хотя неизвестно, хватит ли его на что-то большее, чем центр Минска. Мы пока не знаем, что он будет делать, например, в случае политической забастовки.

А вот режим Лукашенко как бы отслоился от него. То есть силовой аппарат, который не защищен фигурой сильного президента, он вынужден смотреть по сторонам, «рыскать глазами», как говорит Владимир Владимирович. Он начинает искать себе клиента, искать партнеров, искать защиты.

Я думаю, он становится нелоялен потенциально Лукашенко. Тем более, это тот случай, когда я уверен в том, что практически немедленно начнутся поиски, осторожные, конечно, крайне осторожные поиски со стороны государственных управленцев и силового аппарата каких-то союзников себе как в Москве, кстати, тоже они будут искать, так и не в Москве, так и в Европе. И это опасная ситуация, но Лукашенко сам виноват — захотел получить гарантию.

— Вы говорите про Москву, говорите про Европу, но ничего не сказали про Китай, который первым поздравил Лукашенко.

— Понимаете, Китай — да, но у Китая маловато операторов в Беларуси, маловато каких-то действий. У него огромные ресурсы финансовые, но обычно Китай действует как?

Он подкупает каких-то людей на нужном направлении, но он не создает какой-то своей инфраструктуры влияния постойной, которая может провалиться просто-напросто. Я не думаю, Китай здесь сыграет какую-то центральную роль.

Ну да, его надо, безусловно, учитывать, потому что, в конце концов, однажды, в какой-то день белорусские силовики могут договориться и предложить Александру Григорьевичу билет в один конец в Пекин.

— Удивительно, но ваш прогноз совпадает, простите за это сравнение, с прогнозом Владимира Жириновского, который сказал, что в 21-м году Лукашенко вынужден будет бежать из Беларуси.

— Я не хочу отпираться, но в какой-то момент… Понимаете, слово «бежать» слишком романтично. Я думаю, что вопрос не будет решаться на улицах Минска. Вопрос будет решаться, как в наших старых, добрых номенклатурных странах, в номенклатурном кругу.

А дальше, когда возникнет представление о преемнике у Лукашенко — и здесь еще одно интересное отличие от Москвы: в Москве Путин еще в большой степени может влиять на фигуру своего преемника, — но Лукашенко уже не может предложить аппарату своего преемника. Его просто не послушают.

Если он попытается предложить своего сына, его пошлют к черту просто, потому что он слаб. Это человек, который только что у всех на глазах вышел на арену и его положили, в общем, на виртуальные лопатки. Это не знает народ так ясно, как знают те, кто это делал своими руками. Они это сделали, но, я думаю, они сделали это в последний раз.

— А почему бы, наоборот, не иметь слабого лидера такого, которым можно управлять, который тебе должен?

— Помыкать, да. Но тогда должно возникнуть нечто похожее на кремлевский ближний круг только с большим влиянием, такой новый олигархат с большими полномочиями. Но он не захочет существовать неформально. Он потребует какой-то организационной формы.

— А он будет скорее национально ориентирован или на Москву ориентирован или на Брюссель ориентирован?

— Это очень интересно. Я уверен, что он будет национально ориентирован. И, собственно говоря, поэтому я думаю, у меня такое подозрение, что после нескольких зигзагов Александр Григорьевич Лукашенко займет ролевую позицию националиста белорусского, потому что у него просто не осталось других. Роль воина, так сказать, рыцаря, воюющего с Западом, уже занято Владимиром Владимировичем. Второй тут не нужен, ему нет места.

Поэтому, я думаю, что Лукашенко сперва… вот сейчас что мы видим сегодня, сейчас? Путин предложил Лукашенко всё забыть и вернуться к прежним отношениям. В той телеграмме очень прозрачно сказано: «Возвращайся назад — и интегрируйся.

— А это вы какие слова так интерпретируете?

— А там есть прямые слова. Там очень интересно это поздравление. Он не подтверждает, как бы цифры Лукашенко. Он говорит ему, что «мы приветствуем Лукашенко на пути дальнейших интеграционных усилий и укрепления военно-политического союза». Там прямо сказаны условия, на которых он готов договариваться.

Я думаю, что Лукашенко попробует это сделать. Но, мне кажется, у него здесь нет игры, и он через некоторое время перейдет к позиции, как в свое время разные лидеры это делали, такого защитника нации от Москвы. У него, вообще, мало игры, мало козырей осталось.

Либо он превращается просто в клиента Владимира Владимировича — а ему обидно, на Западе его после всего этого уже не ждут. Я думаю, только Польша, достаточно спокойно относящаяся к демократии, может его…

— Кстати, обратите внимание, что Александр Лукашенко о Польше сегодня тоже отдельно выделил, что «там уже никто против нас ничего не замышляет». Вот про Чехию он сказал, а к Польше у него претензий нет.

— Ну да, потому что в Польше достаточно националистический режим. И им главное иметь НРЗБ между собой и Москвой, поэтому они готовы на многое. А Лукашенко может рассчитывать расколоть оппозицию, отделив от нее такую ультранационалистическую часть, которая там, конечно, есть.

— А почему, кстати, западные страны довольно спокойно относятся к происходящему в Беларуси, довольно равнодушно, прямо скажем?

— Ответ прост и грустен: потому что, с их точки зрения, игра с Беларусью сыграна Москвой. Виртуально она как бы в зоне влияния Москвы. Вступать в войну с Москвой за Беларусь никто не будет. Это не Украина. Поэтому не надо ждать здесь каких-то реальных шагов, их просто не будет.

— Я просто идеалистически думал, что Запад вмешивается, потому что он за принципы демократии, свободы слова, сменяемости власти.

— Он за принципы демократии, но не всякий раз и не любой ценой. Понимаете, теперь уже мир стал другим. Смотрите, чем занимаются западные страны. Они занимаются Бейрутом, а совсем не Минском. Это такая отчасти случайность. Беларуси не повезло с этим взрывом, потому что он, конечно, отвлек очень многих. Но они могли бы обратить внимание на Минск. Они не обратят.