«Параллели между событиями в Минске и Лондоне некорректны»

Готов ли ЕС сесть за круглый стол с белорусскими властями и оппозицией? Почему ЕС не удовлетворит помилование осужденных по делу «19 декабря»? Сколько детей белорусских чиновников и бизнесменов учатся в Великобритании? Интервью чрезвычайного и полномочного посла Великобритании в Беларуси Розмари Томас агентству «Интерфакс-Запад».

– Является ли решение о прекращении сотрудничества RBS (Royal Bank of Scotland) c Беларусью, озвученное недавно политическим? Или банку просто стало невыгодно сотрудничать с Беларусью в условиях кризиса и он нашел "подходящий" повод прекратить отношения?

– Это решение не было политическим шагом британского правительства. Хотя 80 % банка принадлежит британскому государству, правительство не влияет на коммерческие решения, которые принимает банк. Главная цель для банка - как можно скорее стать прибыльным, чтобы правительство могло как можно скорее свою долю продать и возвратить банк в частный сектор.

Однако, когда британский министр по делам Европы узнал, что RBS принимал участие в выпуске евробондов через короткий промежуток времени после 19 декабря, он попросил своих чиновников рассмотреть этот вопрос. Он также попросил обратить внимание банка по и политическую ситуацию в Беларуси.

Нам RBS пояснил, что участие банка в выпуске евробондов было обусловлено теми положительными изменениями, которые произошли в Беларуси в 2010 году, включая довольно успешное выполнение программы МВФ. В данный момент банк признает, что ситуация изменилась и заявляет, что не имеет планов возвращаться к теме выпуска белорусских евробондов в обозримом будущем.

– Однако решение о прекращении сотрудничества принято только сейчас, когда Беларусь оказалась в экономическом кризисе…

– Решение принято ранее, оно озвучено сейчас. Мы получили ответ на свой запрос некоторое время назад в частном порядке. Содержание этого ответа совпадало с заявлением, появившимся недавно. Но публичное заявление было сделано в ответ на публичный запрос.

– Как, в таком случае, объяснить, что последний выпуск евробондов состоялся в январе, когда все политические проблемы Беларуси и ЕС уже имели место?

– Именно поэтому министр и выразил озабоченность своим запросом.

– Можно ли в этом контексте ожидать сворачивания экономического и инвестиционного сотрудничества с Беларусью? По данным Белстата на долю Великобритании приходится почти 20 % инвестиций.

– Хотелось бы подчеркнуть, что британским правительством не предпринимались какие-либо шаги ни по сокращению деятельности в Беларуси, ни по ужесточению условий функционирования белорусского бизнеса в Великобритании. Мы продолжаем давать советы тем британским бизнесменам, которые хотят инвестировать в Беларусь о преимуществах и об отрицательной стороне ведения бизнеса.

Главное, что тревожит британских бизнесменов при инвестировании в Беларусь – проблема с системой защиты своих прав и судебная система. Отдельные примеры судопроизводства в Беларуси в этом году, к сожалению, не помогло никоим образом усилить уверенность, что эта система функционирует, как полагается. Это жаль, так как во многих областях мы видим Беларусь как многообещающую страну.

– Как вы оцениваете предложенный президентом Лукашенко диалог с оппозицией? 

– Мы знаем, что такое предложение сделано, как и предложение Евросоюзу каким-то образом участвовать в проведении этого круглого стола. Однако официального приглашения не было.

Единственным выходом из этой ситуации является формирование в Беларуси многопартийной демократии, мы бы хотели услышать и об этих планах. Мы будем тщательно анализировать ситуацию, и если ЕС придет к заключению, что за этим предложением стоит искреннее намерение, я уверена, что ЕС захочет в этом проекте участвовать. Но Европейский союз сможет рассматривать вопрос об участии в круглом столе лишь тогда, когда вопрос освобождения и полной реабилитации всех заключенных был разрешен.

– Насколько эффективными являются планы президента и правительства по выходу из экономического кризиса?

– Очевидно, что белорусы видят и признают необходимость реформирования экономики, в частности, в сфере либерализации. И это должно стимулировать белорусское правительство. Правительство Беларуси должно признать, что предыдущая экономическая модель, которая доказала свою полезность в определенной ситуации, уже не является подходящей.

Я надеюсь, что новый план белорусского правительства сможет привести экономику Беларуси на более устойчивые рельсы и способствовать ее независимости.

– Вы два года живете в Беларуси. Еще не так давно белорусское правительство намеревалось войти в 30-ку стран с наиболее привлекательным инвестиционным климатом. Как Вы оцениваете динамику экономического развития Беларуси, это прогресс или регресс?

– Мое личное восприятие таково: начиная с февраля минувшего года, когда прекратилось движение в сторону политической либерализации, прекратилось и движение в сторону экономической либерализации. Я задаю вопрос, не было ли это связано с двумя избирательными кампаниями, который прошли в 2010 году: в марте выборы в местные совета, в декабре – президентские?

У меня было ощущение, что либерализация экономики могла сыграть свою роль в свете этих двух событий. Это мои личные ощущения, другие могут интерпретировать ситуацию иначе.

– Два года назад Вы очень оптимистично смотрели на перспективы сближения с ЕС. Почему на Ваш взгляд, ситуация кардинально изменилась, что послужило причиной отказа Беларуси от евроинтеграции?

– Два года назад я была настроена очень оптимистично. Но одна возможность за другой были упущены. Неизменный подход ЕС заключался в том, что улучшение отношений с Беларусью должны основываться пусть на медленном но неуклонном прогрессе в области прав человека и в политической сфере. Но с февраля по июнь минувшего годы мы наблюдали откат назад. Осенью определенный оптимизм возобновился, так как избирательная кампания проводилась в относительно либеральных условиях. Переломными в отношениях стали 19 декабря и события, которые за этим последовали. ЕС так не оправился от глубокого шока и огорчения, которые тогда испытал.

– Возможно ли улучшение отношений между ЕС и нынешней властью Беларуси?

– ЕС много раз подчеркивал, что готов возобновить отношения с Беларусью, если произойдут определенные изменения. Мы абсолютно не заинтересованы, чтобы Беларусь была слабой в политическом и экономическом контексте. Главное, что необходимо для диалога – полное и безусловное освобождение всех политзаключенных  и их реабилитация. Я имею ввиду не только арестованных в связи с событиями 19 декабря, но таких как Дмитрий Дашкевич, Эдуард Лобов, Николай Автухович.

Мое искренние и горячее желание увидеть налаживание диалога между ЕС и Беларусью до моего отъезда в будущем году. Это будет очень хорошо, и для ЕС, и для Беларуси и для России. В долгосрочной и краткосрочной перспективе ЕС будет оценивать прогресс по известным пяти вопросам: свобода СМИ, отмена статьи 193.1 Уголовного кодекса (деятельность от имени незарегистрированных организаций – ИФ), что даст возможность общественным организациям работать без каких-либо препятствий, реформа избирательной системы, свобода собраний и создание политических организаций. Наконец, полное и бесповоротное прекращение практики использования судов для политически мотивированного преследования.

– Хочу уточнить об освобождении заключенных, речь идет не о помилование, а только о реабилитации?

– Да, без реабилитации невозможно делать карьеру, работать и т.д.

Особо хочу отметить Алеся Беляцкого, главное прегрешение которого в том, что он искал возможности помочь родственникам заключенных. Нельзя недооценивать силу реакции Евросоюза в этом вопросе.

– Возможно ли со стороны Великобритании повторение ситуации с выдачей счетов (Минюст Литвы выдал счета Алеся Беляцкого белорусской финансовой полиции)?

– Я бы хотела отметить, что у нас нет соглашения о правовой помощи, поэтому каждый запрос рассматривается индивидуально. Но чтобы информация была выдана властям банком, нужны очень убедительные доказательства. В Великобритании есть очень серьезные законы о защите информации.

– Почти месяц назад Британию охватила такая волна беспорядков и насилия, какой не было в стране никогда прежде. Какие выводы сделали власти Великобритании, в чем причина беспорядков? Есть ли вина властей в произошедшем, какие изменения во внутренней политике и в миграционной политике Великобритании можно ожидать?

– Необходимо четко определиться, кто виноват. Виноваты те, кто принял участие в этой беспрецедентной волне криминального поведения. Однако, как заявил наш премьер, мы готовы признать, что существуют проблемы в этом сегменте нашего общества и эти проблемы игнорировались довольно долгое время.

Эта группа людей ощущает, что их права перевешивают их обязанности и ответственность. Они думают, что легче жить на государственное пособие, чем зарабатывать себе на жизнь. Они уклоняются от ответственности учить своих детей отличать добро и зло. Часть этой проблемы связана с популяризацией гангстерской культуры, которая прославляет насилие и неуважение.

Для того, чтобы эти проблемы преодолеть, нам надо принять во внимание мнение всех слоев общества: госчиновников, полицейских, гражданских и правозащитных структур, ученых.

У нас уже прошли серьезные дебаты в парламенте, в СМИ. В этом процессе сыграло большую роль общественное мнение. То отвращение, которое испытывали граждане Великобритании к произошедшему, сыграло свою роль в том, что судебная система вынесла необычно строгие для Британии приговоры.

– Насколько строгие?

– Судебная система пропустила через себя полторы тысячи дел. В обычной практике только 10 % обвиняемых приговариваются к тюремному заключению. В случаях с беспорядками процент лишения свободы превышает 50. В тюрьме оказались люди, которые совершали кражи, акты мародерства, разрушали имущество и наносили физический вред другим.

– Насколько корректны параллели событий в Лондоне с событиями в Минске 19 декабря (количество задержанных, применение полицией силы, жесткие оценки премьер-министра и требования жестко судить виноватых)?

– Мы полностью отвергаем какие-либо попытки провести параллели между тем, что произошло в Лондоне и тем, что произошло в Беларуси 19 декабря. Британская полиция всегда старается помочь проведению акций протеста, как запланированных, так и спонтанных. Полиция всегда ожидает, что во всех запланированных протестах люди всегда будут пытаться пройти по Даунингстрит к парламенту и помогает им организовать движение.

Полицейские знают, что все их действия серьезно анализируются, так как им разрешено использовать только пропорциональную силу, как по отношению к преступникам, так и по отношению к митингующим. Изначально такой же подход был к этим беспорядкам и поэтому так долго полицейские не решались применить силу.

В Лондоне мирный протест, из-за того, что полиция застрелила человека, был перехвачен и использован криминальными элементами. Многие из этих людей были вооружены бейсбольными битами и совершали ужасные действия по отношению к полицейским, к согражданам, даже к пожарным, которые тушили разожженный ими огонь. Эти беспорядки привели к смерти пяти человек. И для того чтобы выразить свой протест, необязательно красть.

В Минске 19 декабря представители ЕС наблюдали за событиями. Я сама там была, и я не видела никакого оружия у людей. Не было никакой агрессии. Мы до сих пор не можем понять, почему такая грубая сила была применена к гражданам, которые уже покидали площадь. Поэтому мы отвергаем все параллели.

– Параллели проводятся на основании того, что в Минске госучреждению был нанесен материальный ущерб, разбиты окна в Доме правительства.

– Многие вопросы относительно того, кто именно бил стекла и почему остались без ответов.

– Когда же наступает момент, позволяющий полиции применять силу и не допустить вандализма?

– Суть вопроса – следование международным правовым документам. Что является необходимым и разрешенным в демократическом обществе и что является соразмерным применением силы? В течение этого года в Британии прокатилась целая волна протестов, многие связаны с социально-экономическим стрессом, который сейчас переживает страна. Были, например, студенческие протесты, в ходе которых были разбиты окна в здании консервативной партии, входящей в правящую коалицию. Но мы не видели того, чтобы разбитые окна в Британии кто-то пытался интерпретировать как госпереворот.

– Недавние события в Лондоне, а также события в Северной Африке и на Ближнем Востоке показали огромное влияние и огромные возможности социальных сетей, в том числе и в организации беспорядков. Как Вы относитесь к идеям блокировки соцсетей и прочим ограничениям Интернета?

– Мы все еще находимся в состоянии шока, в этом состоянии лучше не принимать поспешных решений. Но уже начались консультации, как с полицией, так и с компаниями, которые обслуживают социальные сети. Гражданское общество ведет дебаты. Один из ключевых вопросов – разграничение между призывами к совершению преступления и призывами к публичному протесту.

Мы также признаем, что социальные сети, социальные СМИ – это позитивная сила. Премьер-министр говорил, что мы увидели худшую Британию, но мы увидели и лучшую Британию, когда через те же социальные сети более миллиона граждан организовались, чтобы навести порядок на улицах, собрать деньги для предпринимателей, которые пострадали в результате этих беспорядков.

В демократическом обществе существуют ограничения по доступу в интернет: к сайтам предлагающим детскую порнографию и разжигающие религиозную рознь. Помимо этого мы не планируем введения новых ограничений.

– В Великобритании проживает много российских олигархов и просто богатых людей. Много ли белорусов имеют в Вашей стране недвижимость? Много ли детей белорусских чиновников и бизнесменов учатся в Великобритании?

– Не знаю насколько много, но есть. В Лондоне русское сообщество действительно довольно большое. Не только можно услышать русскую речь, но и можно увидеть много русских магазинов. В Лондоне и других городах можно купить русские газеты.

У нас открыт рынок недвижимости и иностранцам не запрещено покупать недвижимость. Что касается обучения, точных цифр у меня нет, но, исходя из моих неформальных контактов, могу сказать, что дети и бизнесменов и чиновников из Беларуси учатся в Великобритании. Так ежегодно Великобритания выдает белорусам около 200 студенческих виз. Это естественно, ведь из 10 самых престижных университетов мира три находятся в Великобритании.

– Сколько стоит обучение?

– Это для иностранных студентов довольно дорого – примерно 10 тысяч фунтов в год. Сейчас британцы платят три тысячи, но с будущего года будут платить 9 тысяч фунтов.

– И еще о валюте, точнее об ее отсутствии. В Беларуси из магазинов пропадают импортные товары и продукты. Чего Вам не хватает в Вашей повседневной жизни? Как выходите из ситуации?

– Я заметила, что на прилавках магазинов появляются пустые места, но пока мне это каких-то серьезных проблем не доставило. Я раньше покупала в Центральном универсаме аргентинское вино, но оно пропало довольно давно.

Мой любимый белорусский продукт – черный хлеб. К счастью, он никуда не исчезал.

Что касается остальных продуктов, я уже сократила употребление мяса, следуя медицинским советам, появившимся недавно в печати. Если говорить серьезно, я не знаю, как люди справляются с ситуацией, так как их покупательская способность серьезно уменьшилась.

– А что сейчас привлекает и что отпугивает иностранцев в Беларуси?

– Отпугивают проблемы с языком: очень мало указателей на английском языке, редко встречаются меню на английском. Даже в кафе, позиционирующих себя как английские, нет меню на английском.

Вторая проблема – отсутствие инфраструктуры. Я не имею ввиду дороги, они довольно хорошие. Я имею ввиду отели, бары, рестораны и даже музеи.

Еще отпугивает довольно большое количество людей в униформе на улицах. Может потому что нам это непривычно. У нас на улицах почти невозможно увидеть человека, одетого в военную форму. Многих испугало то, что люди в штатском хватали и уводили граждан только за то, что они хлопали в ладоши.

Но о привлекательном. Я считаю, здесь есть возможность использовать нишевый туризм. Для людей, которые интересуются природой, военной историей или историей СССР. Еще одна ниша – еврейское наследие в Беларуси. Это может привлечь туристов из США, Израиля, даже Великобритании. Я в молодости работала экскурсоводом в Центральной и Восточной Европе. В 60-ти % западные туристы там - это потомки уехавших когда-то евреев, которые хотят посмотреть на места жизни своих родителей, дедушек и бабушек.

В Беларуси много синагог, но многие пришли в состояние полного запустения. Правительству надо заботиться о сохранении этого наследия не только в смысле зданий, но и воспоминаний.