«Памылкай Захаду было верыць дэкларацыям Лукашэнкі»

У межах праекта «Выбары: Рэканструкцыя» прапануем вашай увазе другую частку размовы з лідэрам Руху «За свабоду». Аляксандр Мілінкевіч распавёў «Салідарнасці», ці будзе далей падтрымліваць палітыку дыялогу з беларускімі уладамі, чаму ён не пагадзіўся, каб ягоны перадвыбарчы штаб узначаліў Віталь Рымашэўскі, і што думае пра кампаніі Уладзіміра Някляева і Андрэя Саннікава.

Першую частку гутаркі можна прачытаць тут.

— А можа, Лукашэнка так проста “кідае” Захад, бо менавіта з Захадам, яму лягчэй за ўсё наладзіць адносіны, пайшоўшы на нейкія нязначныя саступкі (выпусціць кагосьці з турмы, абвясціць чарговую лібералізацыю). Можа, Захад сам вінаваты, што дае Лукашэнку такую магчымасць, як вінаватыя і тыя палітыкі, што лабіруюць гэты дыялог з беларускімі ўладамі?

— Інструменты ўплыву Захаду на сітуацыю ў Беларусі – гэта, з большага, пернікі. Пугі ў іх фактычна няма. А Расія мае і пугу, і пернік з цэнамі на газ, нафту, ільготамі для нашага экспарту. Еўразвяз жа можа толькі прапанаваць супрацоўніцтва і дапамагаць у рэформах. Усе мы разумеем, што абмежаванне ў візах – гэта не самае галоўнае для гэтай ўлады, гэта проста маральная непрыемная кара.

Але ж Захад робіць усё ў межах сваёй стратэгіі. А яе задача — гэта Беларусь незалежная і дэмакратычная, а значыць прадказальная.

Так, усе чакалі, і я чакаў больш жорсткай рэакцыі на гэтыя рэпрэсіі, арышты, збіццё. Еўразвяз вельмі прагматычна выбірае тыя інструменты, якія ўсё роўна не павінны знішчаць стратэгічныя мэты. Бо можна было б ізаляваць Беларусь і забыцца пра яе, зрабіць выгляд, што нас не існуе – Захад спакойна б пражыў без нас. Але ён гэтага не робіць, бо хоча дасягнуць вызначанай мэты. Некаторыя лічаць, што гэта вельмі цынічна, і Еўразвяз павінен быў быць больш жорсткім, але ён дзейнічаў у межах стратэгіі.

— Вы і зараз будзеце ездзіць па Еўропе і заахвочваць Захад даваць “пернікі” гэтай уладзе?

— Мая цвёрдая падтрымка працэса ангажавання Беларусі ў працэсы еўраінтэграцыі і зараз застаецца нязменнай. Я проста не бачу пазітыўнай альтэрнатывы гэтаму. Што, альтэрнатыва – ізаляцыя краіны? Калі не будзе дыялогу з Захадам, не будзе самастойнай дзяржавы. Дыялог – магчымасць ўмацавання эканамічнага суверэнітэту, шанец на рэформы, у тым ліку палітычныя.

Памылкай Захаду было верыць дэкларацыям Лукашэнкі. З ім трэба вельмі канкрэтна гаварыць, асабліва аб рэформах палітычных. Крок з аднаго боку – крок у адказ. Гэтага не было.

А эканамічныя рэформы пачаліся, няхай і не такія дасканалыя і паспяховыя… Чацвёртае месца ў свеце па дынаміцы эканамічных пераўтварэнняў – гэта таксама вынік дыялогу.

За час дыялогу амаль у два разы выраслі праеўрапейскія настроі. Калі прыйдзе момант выбараў пасля Лукашэнкі (а такое будзе) – вось там стане вырашацца лёс Беларусі – і калі мы тады ў грамадстве не будзем мець праеўрапейскі настрой, геапалітычны выбар можа быць зусім іншы. І рост праеўрапейскіх настрояў сёння – гэта гарантыя потым стаць еўрапейскай краінай і рухацца ў бок Еўразвязу.

Калі дыялог ацэньваць толькі па лініі Брусель — Лукашэнка, то нібыта не атрымалася, а калі думаць пра стан грамадства, грамадскую думку – то яна змянялася. Я не веру, што ўладу можна перавыхаваць, зрабіць яе дэмакратычнай, але яе можна вымушаць рабіць дэмантаж сістэмы. Так, гэта была гульня, але рэпрэсіі падчас дыялогу былі не такія яўныя, пашыралася вакно магчымасцяў для грамадзянскай супольнасці.

Дыялог усё роўна трэба будзе праводзіць, калі не сёння (бо гэта амаральна прапанаваць зараз дыялог), то заўтра. Лічу, зараз Еўразвяз павінен панізіць узровень кантактаў з Беларуссю да ўзроўню не вышэй за намесніка міністра.

Калі б мы ў тэатры сядзелі: прытуліліся б у крэслах і глядзелі, што адбываецца на сцэне, радуючыся, калі б’юць таго, што кепскі, а даюць пернікі таму, хто добры, то можна было б и не хвалявацца занадта. Але гэта наша краіна. Нельга дамагацца змены ўлады цаною разбурэння Беларусі.

Таму мусіць быць маральная пазіцыя наша і Еўропы, але ўвесь час трэба думаць пра будучае. Усе дыктатары з часам адыходзяць. Бывае і нечакана хутка.

Вось, уявім, Лукашэнка адыходзіць, і прэм’ер прызначае дату выбараў. Давайце падумаем, ці гатовая апазіцыя на гэтых выбарах перамагчы? Я сцвярджаю, што ў сённяшнім стане – не. І калі мы зараз не пачнём працаваць на наш рэальны ўплыў на грамадства, прафукаем краіну.

Нельга канцэнтравацца толькі на Лукашэнку. Прарасійскі кандыдат, напрыклад, можа прыйсці і паабяцаць (а гэта, напэўна, будзе ў перыяд крызісу), танны газ, танную нафту, адкрыты рынак. І ён можа выйграць у тых, хто будзе казаць пра свабоду, пра правы чалавека, пра дэмакратыю.

А наменклатура? Гэта моцная партыя. У яе свае інтэрэсы, ёсць рэсурсы. Мы ўжо зараз павінны змагацца за людзей, каб у такі момант змагацца за Беларусь.

— А замест гэтага зноў разборкі паміж сабой: скандал у БНФ, ваша сварка з Казуліным, паказальныя працэсы АГП над Раманчуком і выкіданне з партыйнай пасады Дзмітрыева, хаця ад пачатку было зразумела пра пэўныя дамоўленасці паміж Лябедзькам і Някляевым адносна удзелу членаў АГП у кампаніі “Гавары праўду”.

— Так, Раманчук напачатку нават называўся эканамістам кампаніі Някляева. Потым разышліся, не ведаю з-за чаго.

Стан апазіцыі – гэта глыбокі крызіс. Калі ідзе барацьба на выбарах паміж кандыдатамі за другое месца пасля Лукашэнкі, гэта штосьці не тое. На жаль, змаганне ішло не за перамогу на выбарах, а за лідэрства ў апазіцыі. А веры ў перамогу не было. Калі б быў адзіны кандыдат, можа б, такая вера часткова і з’явілася.

Я знаю, што свабодныя і сумленныя выбары рэжым ужо ніколі не выйграе, і трэба працаваць, набліжаць гэты момант. Палітычная апазіцыя зацыклена на пачуццях “супраць”, яна пакуль не стала ў вачах беларусаў пазітыўнай альтэрнатывай. Дамінаваць павінна слова “за”. Нам неабходна пабудова скансалідаванага цэнтра шырокай дэмакратычнай супольнасці з адзінай платформай і стратэгіяй.

“Расія магла б адхіліць Лукашэнку, але цяжка зараз паставіць свайго”

— І ўсё ж, чаму ў спісе кандыдатаў не было прозвішча Мілінкевіч. Яшчэ ў траўні вы абвясцілі пра пачатак кампаніі, а потым раптам адмовіліся. Што адбылося ў гэты кароткі па часе прамежак? Многія тлумачылі проста: Мілінкевіч не знайшоў грошы.

— Я ведаю пра такія чуткі. Сапраўды, грошай было не шмат, хаця дастаткова. Не менш чым у 2006 годзе.

Не гэта было прычынай. Іх некалькі. Па-першае, падчас вылучэння 3 мая я казаў, што мы павінны не проста ісці, а ставіць рэжыму ўмовы. І агучыў патрабаванне ўладам: давайце лічыць галасы разам. Перапіска з Палатай прадстаўнікоў, хоць і была вельмі добразычлівай, скончылася нічым. Гэта адна з прычын.

Потым вельмі важным для мяне было аб’яднанне. Да апошняга верыў, што ўдасца аб’яднацца хаця б на ідэалагічнай еднасці. Лічу, што ўтварэнне Беларускага незалежніцкага блоку было вельмі правільнай справай.

Я яшчэ ў 2007 годзе бачыў, што не атрымаецца вызначыць адзінага кандыдата ад шырокай апазіцыі. І прапанаваў: давайце зробім тады два блокі – левы і правацэнтрысцкі. Адзін – за еўраінтэграцыю, другі – за саюз з Расіяй. Тым больш левы ўжо існаваў. Хай будзе два лідэра. Уяўляў сабе, што, напрыклад, з Сяргеем Калякіным стану разам: ён будзе сваю мадэль прапанаваць, а я – сваю. Пры гэтым мы абодва кажам, што свабоды няма, выбараў няма і разам робім назіранне. Тады і праграмы нашыя не агульныя, а канкрэтныя, зразумелыя. Вось – выбірайце.

Але гэта не было прынята. Перамаглі “ратацыя” і “сустаршынства”, якія нарадзілі дзевяць незалежных кандыдатаў.

І яшчэ: я адчуваў, што, калі пайду тым дзесятым незалежным кандыдатам, то не ажыццяўлю наш сцэнар, а будзе рэалізаваны іншы, чужы. Гуляць у сцэнары, якіх я не ведаю, і выконваць ролю статыста ніколі не буду.

— Але на кожную вашу прычыну ёсць свой контраргумент. Чаму, напрыклад, вы бачылі аб’яднанне выключна вакол вашай асобы?

— Не, я шчыра быў гатовы падтрымаць любога, хто сапраўды змагаўся за незалежнасць, беларускую еўрапейскую Беларусь, меў не толькі амбіцыі, але і патэнцыял.

— Чакайце, але ў размовах з іншымі кандыдатамі, якія распачыналі працэсы аб’яднання, даводзілася чуць, што менавіта з боку Мілінкевіча блакуецца такая ініцыятыва, бо ён бачыць адзіным толькі сябе.

— Гэта размовы. І я, і наша каманда неаднаразова заяўлялі, што гатовы падтрымаць любога рэальнага кандыдата, які выступае за незалежнасць, мае стратэгію і план кампаніі, а таксама неабходныя для яе правядзення рэсурсы. Перад усім людзкія.

У рэшце рэшт, у верасні я заявіў, што не іду кандыдатам. Што перашкаджала да снежня “разблакаваць ініцыятыву”?

— Але хто вінаваты ў тым, што нават у межах БНБ не ўдалося вылучыць адзінага, хаця адразу было зразумела, што гэты блок ствараецца пад вас?

— Галоўная прычына — розныя мэты. Для большасці групаў – гэта было ўзмацненне сваёй арганізацыі, павелічэнне сяброў, уплыву. Былі мэты асабістай раскруткі, іміджу, рэйтынга. Калі такія мэты ставяцца, цяжка аб’яднацца.

Многае агучваць не хочацца. Напрыклад, кіраўніцтва БХД паставіла ўмову, што пацягнуць мяне на сваіх плячах – бо я ж ужо хадзіць сам не магу (смяецца — Аўт), – толькі калі начальнікам штабу будзе Рымашэўскі. Ідэалогію кампаніі яны цалкам бяруць на сябе, а я мушу знайсці на ўсё гэта грошы. Гэта была жорсткая ўмова.

Я катэгарычна адмовіўся. Хаця б з той прычыны, што ў Рымашэўскага няма за плячыма арганізацыйнага досведу ніводнай нацыянальнай кампаніі. Да таго ж, што тычыцца Віталя, то былі і прычыны маральнага характару.

І ўсё ж, калі б удалося вылучыць адзінага хаця б ад БНБ, я працаваў бы ў любой ролі, нягледзячы нават на іншыя прычыны. Але тое, што ніхто ні з кім у выніку не аб’яднаўся, лічу вельмі вялікай нашай дэградацыяй. А размовы пра тое, што зато мы адпрацавалі з рознымі мэтавымі групамі несур’ёзныя, яны для экспартнага спажывання.

— Чаму, калі вы вырашылі, што не пойдзеце на выбары, то зрабілі стаўку па-сутнасці на аўтсайдэраў кампаніі. Было ж ясна, што галоўныя ролі адыграюць Някляеў з Саннікавым?

— Я падтрымаў тых, каго ведаю і каму давяраю. Мае сімпатыі вызначаў не фінансавы стан кандыдатаў і не паліттэхналогіі штабоў.

У гэтай кампаніі галоўную ролю адыгралі не партыі, а грошы. Яны не аб’ядноўвалі, а падзялілі апазіцыю. Хто іх меў, у таго і каманды большыя, і інфармацыйных нагодаў шмат. Але было бачна, што гэта такая штучная перавага, а акцыі – найчасцей не натуральныя, “пластмасавыя”. І тэхналогіі іхнія не адсюль, і не вельмі стасуюцца да нашага менталітэту.

У Міхалевіча і Кастусёва было мала сродкаў, але яны падкупалі сваёй шчырасцю і адкрытасцю. Абодва маюць БНФаўскае паходжанне, найбольш блізкай мне партыі, якая моцна падтрымала мяне ў 2006 годзе. З імі было цікава працаваць. У гэтых кампаніях была душа. На шчасце, галоўны рэсурс усё ж людзі. Да таго ж менавіта з боку гэтых кандыдатаў паступілі прапановы стаць іх даверанымі асобамі, і я скарыстаўся з магчымасці актыўна адпрацаваць кампанію: стаяў у пікетах, хадзіў па кватэрах, выступаў на сходах.

— Але, прабачце, вы самі ініцыюеце пэўныя працэсы, і сабралі ў Берштах менавіта Глушакова, Кастусёва, Міхалевіча...

— Мы пастаянна шукаем формы супрацоўніцтва, узгадняем пазіцыі. Яднаюць не дэкларацыі, а канкрэтная супольная дзейнасць. У межах “Беларускага выбара” мы працуем і сёння. Да нас далучыўся яшчэ аргкамітэт Партыі Свабоды і Прагрэсу. Мы працягваем кансультацыі з экспертнымі групамі і распачынаем шырокую супрацу з Нацыянальнай платформай Форуму грамадзянскай супольнасці “Усходняга Партнёрства”.

— Вы па-ранейшаму лічыце Някляева і Саннікава прарасійскімі кандыдатамі?

— Я не люблю, калі вешаюць ярлыкі. Але рыторыка, якая ў іх была, прарасійская. Яны шукалі там падтрымку.

Ці можа Масква быць партнёрам для нас і Захаду ў пераменах у Беларусі? Лічу, што пры пэўных умовах, тактычным партнёрам — так. Стратэгічным – не, бо нашы мэты розныя.

Калі Уладзімір Някляеў казаў, што мы з Расіяй будзем працягваць інтэграцыю, а з Еўропай мець добрасуседскія адносіны, для мяне гэта вельмі сур’ёзная, вызначальная палітычная заява. Не бачу беларускай перспектывы ў прапанове аб’яднацца з Расіяй, а потым, калі яна дазволіць, інтэгравацца з Еўразвязам. І тут мы з ім прынцыпова па-рознаму бачым будучыню Беларусі.

Андрэй Саннікаў заяўляў, што перш за ўсё Расія дапаможа дэмакратызацыі нашай краіны. Бо яна таксама зацікаўлена ў замене Лукашэнкі. Бо яна ўжо сёння не тая, што раней.

Абодва кандыдата мелі пэўную падтрымку і на Захадзе, і ў Маскве. Яны былі сваеасаблівымі “разведчыкамі”.

Барацьба за нашу краіну разгарнецца на выбарах “пасля”, калі не стане Лукашэнкі. У выніку падзеяў 19 снежня Расія можа і не спяшацца са зменай беларускага кіраўніка. У яго зараз амаль няма поля для манёўра. Яна яго магла бы адхіліць, але цяжка зараз паставіць свайго. Бо патрэбны Маскве новы лідэр меў бы прыйсці ў выніку ўжо прыстойных выбараў, якія былі б прызнаныя дэмакратычным светам. І ён напэўна будзе не з вулічнай апазіцыі, а вядомы чалавек з наменклатуры.

Таму Расіі важна сёння працягнуць працу па фармаванні прамаскоўскіх грамадскіх і палітычных сіл. Яна будзе імкнуцца мець сваіх дэпутатаў у парламенце, свае “незалежныя” медыя.

Што павінны рабіць прабеларускія сілы? Трэба і надалей весці шырокую кампанію салідарнасці з палітвязнямі і выкарыстоўваць для іх вызвалення ўсе магчымасці. Яднацца, рабіць сваю справу, заваёўваць сэрцы людзей і перамагаць.

— Чым, па-вашаму, скончыцца справа аб масавых беспарадках? (размова адбывалася напярэдадні першага суду, на якім Васіль Парфянкоў быў асуджаны на 4 гады зняволення – Аўт.)

— Будзе паказальны працэс. Рэжыму важна прадэманстраваць, што ён будзе кантраляваць усё і караць усіх, хто на яго ўладу пасягне. Будзе тэлевізійнае прапагандысцкае суправаджэнне. Па вядомым прыкладам працэсаў 30-х гадоў. Прысуды будуць напэўна жорсткія. Але потым ўлада будзе гандлявацца з Захадам. Яна ўжо зараз пачала гэты гандаль.

А мы мусім прайсці момант ісціны і стаць мудрэйшымі. Значыць мацнейшымі.