«Никакого договора нет. Эта власть не способна на такие действия»

В рамках проекта «За кулисами выборов» лидер кампании «Говори правду» и руководитель штаба кандидата в президенты Андрей Дмитриев рассказал, какую самую главную ошибку совершил, желает ли сам стать кандидатом в президенты, и поведал историю, как Татьяну Короткевич приглашали в администрацию.

Фото Радыё Свабода

«Все эти разговоры про списки оппозиционеров в парламенте — это сказки, пришедшие к нам из 90-х»

— Официальные итоги кампании известны: по версии Центризбиркома Татьяна Короткевич получила символические 4%.   Почему вы вообще вдруг решили, что на этот раз все должно быть не так, как обычно?   

— Я бы хотел разделить итоги на две части. У нас есть цифры, которые озвучил ЦИК, и есть цифры, о которых мы как команда Короткевич сейчас можем говорить как о своем достижении.

Что касается данных Центризбиркома – для меня это является только подтверждением того, что власть не гибка. На что я рассчитывал не как политик, а как гражданин? Что Лукашенко понимает: экономика не справляется с задачами, которые перед ней ставятся, соответственно нужно на кого-то свалить необходимость реформ. Это была очень хорошая возможность, например, отдав Короткевич те голоса, которые она действительно набрала – а по нашим оценкам это 20-25%, — сказать: у нас есть не такое уж меньшинство, с которым мы должны считаться.

Но власть сделала все как всегда. Для чего нужны эти 80%, которые «нарисовали» Лукашенко? Это способ подтверждения лояльности административного аппарата.

Лукашенко выбрал путь по-человечески понятный, но политически ошибочный – путь игры со своим тщеславием.

В то же время на участке для голосования было сказано: вы хотите реформ – я дам вам реформ. То есть он нас услышал. А если Лукашенко еще и принесут реальные цифры – если кто-то осмелится – то он увидит, как много людей хотят перемен.

Просто у власти был какой-то выбор ходов, но она пока знает только е2-е4. И постоянно пытается им пользоваться.

— Им хватает.

— На этом этапе да. Но, продолжая шахматные аналогии, один и тот же дебют может привести как к победе, так и к мату вашему королю.

— Вы говорите, что у Короткевич высокий уровень поддержки — 20-25%. Но ведь на любых выборах, где шел демократический кандидат, он получал примерно столько же.

— Я не про математику, а про качество цифры. Во-первых, даже Александр Милинкевич, согласно опросу, набирал примерно 18%. Во-вторых, очень важно, кто там внутри этих процентов. У Милинкевича это был четкий продемократический электорат, в то время как у Короткевич присутствуют люди с разной геополитической ориентацией, с разными ценностными взглядами касательно развития государства. И это является успехом.

— Одних приобрели, других потеряли. В чем разница?

— Мы пока никого не потеряли на этом этапе. Мы пока только приобрели. А потеряем или нет, будет видно через пять лет.

— В эту кампанию все время звучала фраза про задел на парламентские выборы. То есть реальный итог  можно будет оценить, когда Дмитриев и Короткевич окажутся в палате представителей?

— Мы никогда не говорили, что нашей целью является проход в палату представителей. Часто люди слышат только то, что хотят слышать. Мы, конечно, будем участвовать в парламентских выборах. Но окажемся  мы в палате представителей или нет — для меня непринципиально.

Куда важнее задача за следующие 5 лет получить поддержку большинства общества. Короткевич 12 октября сказала: «Сегодня первый день моей предвыборной кампании». И это она не про парламентские выборы.

Меня, кстати, в «Белгазете» проверяли на детекторе лжи и спросили, предлагал ли нам кто-то места в парламенте. Я сказал «нет» – и детектор зафиксировал, что я говорю правду.

— Ну вот, а мы рассчитывали на историю типа «позвал меня как-то Лукашенко и спрашивает: хочешь в парламент?..»

— Все эти разговоры про парламент, про списки оппозиционеров мы слышим каждый раз. Уже и про Милинкевича говорили, что он в 2008 году возглавит проевропейскую лояльную фракцию в палате представителей. И в 2012-м уже кто-то где-то «видел» такие списки. Сейчас мы слышим про Короткевич и Дмитриева. Называется: «эта песня хороша…»

Но все это сказки, пришедшие к нам из 90-х годов. Это там был парламент, который мог что-то решать. Это в 90-х могли быть какие-то договоренности: помните, предлагали членам Верховного совета 13-го созыва перейти в официальную «палатку». И некоторые коллеги с этой травмой живут по сей день и постоянно навязывают  ее нам.

Никакого договора нет и не может быть. Эта власть не способна на такие действия. Она не открывает ворота для альтернативы, а, наоборот, думает, где бы еще колышек вбить и подпорочку поставить, чтобы даже мышь не проскользнула. И распахнуть эти ворота можно только, если на них навалится большинство.

Я не рвусь в 94-й год, где не было Лукашенко. Я не считаю, что мы можем ластиком стереть эти 20 лет. Сегодня наша задача — как не сгубить следующие 20 лет.

— И как?

— Если мы не говорим о революции, не собираемся покупать пушки и гранаты, есть только одна тактика – получить большинство в обществе.

Мы идем этим путем. Вот говорят: он не быстрый. Так уже 20 лет прошло, но что-то путь изменений за одну ночь тоже как-то не сложился. Не срабатывает у нас этот one night change. Это мечта тех политиков, которые хотят вернуться во времена, когда они были сильны и молоды, люди готовы были к протесту, и только позови — на улицы выходили десятки тысяч…

Но сейчас другое время. Многое изменилось. И теперь именно в нынешних условиях мы должны найти возможности, которые позволят нам достучаться до людей и получить большинство.

«Могу уже совершенно четко сказать по поводу «единого»: ребята, давайте сами, без нас!»

— В чем вы видите свою главную ошибку в этой кампании?

— В том, что мы до последнего ждали, пока лидеры оппозиции найдут себе единого кандидата. Надо было еще в ноябре, когда Анатолий Лебедько и Сергей Калякин не подписали протокол по единому кандидату, сказать: все, до свидания. И просто начинать кампанию. Другое дело, что хорошо быть умным задним числом. Больше мы в эти игры не полезем.

— Кстати, в интервью после «выборов» 2010 года вы говорили: главная ошибка в том, что долго пытались договариваться во всеми остальным, и в результате Владимир Некляев поздно стартовал. Выходит, на те же грабли?

— Тогда это был мой личный вывод. У Некляева, который на тот момент являлся лидером «Говори правду», мнение отличалось. И он пошел на эти переговоры.

Но сейчас я могу уже совершенно четко сказать: ребята, дальше давайте сами, без нас!

— То есть разговор о «едином» закрыт?

— В 2020 году мы готовы говорить о едином, но единым должен быть самый сильный. И мы сделаем все, чтобы этим человеком была Короткевич.

Если часть оппозиции с нами не согласна, пусть выбирает своего кандидата. А дальше будем обсуждать: возможно с этим человеком сотрудничество или нет.

— А вообще удалось лично пообщаться за время кампании с теми, кто так активно критиковал Короткевич? Или все и ограничилось обменом любезностями через прессу?

— Когда Короткевич зарегистрировали кандидатом, мы разослали письма всем лидерам оппозиции и в том числе всем руководителям на областных уровнях. Было также заявление Татьяны, где она четко говорила, что это не кампания лично Короткевич, а кампания за мирные перемены – берите стенды со своими программами, портретами лидеров, флаги и используйте нашу кампанию, чтобы агитировать для себя.

Пусть там будет БХД со своей спецификой, ОГП, пусть приходят Некляев со Статкевичем – давайте, вставайте и говорите с людьми. Но никто не пришел, кроме социал-демократов. Или просто все такие чистоплюи, или активистов нет, или, может, говорить про работу с людьми – это одно, а делать – это уже другое.

У нас был всего месяц, когда страна интересовалась политикой больше, чем обычно, и в этот месяц она могла узнать, что существуют программы разных партий, есть разные лидеры, разные мнения. И мы предложили наши площадки – мы не жадные, работы столько, что всем хватит. А в ответ – тишина.

Ни один из лидеров не ответил даже по почте. На региональном уровне было несколько ответов в духе: «а сколько нам заплатят?»

— Не секрет, что в 2010 году инициативная группа Некляева была сформирована за счет людей, взятых напрокат у ОГП и ПКБ с благословения Лебедько и Калякина. Совершенно очевидно, что в 2015-м их позиция была иная. Откуда теперь  взялись люди для инициативной группы Короткевич?

— Во-первых, в 2010-м «Говори правду» еще не сложилась как команда. А к 2015 году мы подошли уже со своим активом. Доказательства того, что это настоящая команда, мы получили, когда Некляев ушел из кампании. Тогда с ним не ушел ни один человек.  

В-вторых, около 300 человек к нам пришли через интернет, за что людям огромное спасибо. И, в-третьих, в команду Короткевич, невзирая иногда на позиции лидеров, пришли люди, в том числе из ОГП, «Справедливого мира» и других организаций. Искренне благодарю каждого из партии БНФ, кто принес подписи за Короткевич и дал ей возможность стать кандидатом в президенты.

— А как вообще можно понимать эту историю с БНФ? Когда Партия выходит из кампании, на Сойме принимает решение не поддерживать Татьяну Короткевич, объясняя это принципиальными расхождениями во взглядах, но при этом одной из главных персон штаба кандидата в президенты является заместитель партии БНФ Игорь Ляльков?

— Это означает, что настоящих разногласий не было.

Вообще, то, что сделала Татьяна Короткевич для бело-красно-белого флага в эту кампанию, сложно переоценить. В любой региональной поездке десятки людей говорили: Татьяна, уберите этот флаг, вас будут больше поддерживать. Нам вспомнили всё, что пропаганда придумала про этот флаг.

Но это была наша принципиальная позиция. И Татьяна смогла сделать так, чтобы бело-красно-белый флаг ассоциировался не с опасными протестами, а с идей мирных изменений в обществе.

Мало того, Таня в последний день кампании отнесла и подарила бело-красно-белый флаг в музей государственности, расположенный в здании администрации президента.

То же самое касается и белорусского языка. Все предложения ТБМ по развитию белорусской культуры мы включили в нашу программу.

Мы проводили пикет против российской авиабазы (важная для БНФ тема), говорили о ней во второй речи Татьяны по телевидению. Поэтому не было реальных разногласий.

«Президентские выборы – это не дешевое удовольствие»

—  В интервью после «выборов-2010» вы говорили, что качественная президентская кампания в Беларуси должна стоить не менее 10 миллионов долларов…

— Эта кампания обошлась дешевле. Примерно в 250 раз.  

— Ну и каково проводить кампанию с такими ресурсами?

— С 10 миллионами было бы гораздо легче. Я все равно считаю, что настоящая хорошая качественная кампания стоит денег.

Но для меня нынешняя кампания дала намного больше опыта, практики и правильных решений, чем 2010 год. Тогда был своего рода рок-н-ролл. Но он был совершенно необдуманным. Здесь же в силу того, что ресурсов очень мало, приходилось постоянно думать о том, куда направить их с наибольшей эффективностью.

В центральном штабе Татьяны Короткевич всю кампанию сделало 5 человек. Если в прошлую у этих пяти были еще целые службы подчиненных, то сейчас один-два человека на всех. В 2010 году было более 50 штабов, в эту — порядка 15. Было много прекрасных идей, которые просто не смогли реализовать.

В 2010 году такого не было, когда обычные люди приходили в офис и говорили: дайте листовок или плакатов, а ты им ничего дать не можешь, потому что материалов нет. А сейчас был острый дефицит агитпродукции. Случались ситуации: мы подготовили под поездку Татьяны специальные региональные газеты, приходим утром, а их нет. Оказывается, пришли ребята-волонтеры, увидели газеты, обрадовались и пошли раздавать их на центральной улице Минска.

Я сейчас не буду говорить, стоит кампания 10 миллионов долларов или меньше, но президентские выборы – это не дешевое удовольствие.

Кампанию 2015 года вытащили волонтеры и штаб. А ведь подходила «Говори правду» к этим выборам в очень тяжелом состоянии. За 4 месяца до старта выборов уходит лидер. 21 февраля все региональные руководители голосуют, чтобы Некляев был кандидатом в президенты, а он сразу после этого встает и говорит: а я не хочу, у меня нет драйва. Мне представляется, каковы бы ни были причины такого поведения, оно не оправдано по отношению к людям.

Потом была смена лидера. Причем мы помним, чем все это сопровождалось в публичном пространстве. А ведь никто не хочет, чтобы в его сторону метали грязь, это просто психологически тяжело.

Потом стало понятно, что на кампанию будет не просто мало ресурсов, а их, по сути, не будет. Потом выясняется, что даже в рамках коалиции «Народный референдум» у нас нет единства.

С чем мы выходили на старт? Новый человек в политике, которому еще было много чему учиться. Оппозиция, которая объединилась против нас, отсутствие поддержки тех, кого мы еще недавно считали союзниками, отсутствие ресурсов…

Но команда смогла сплотиться, внутренне мобилизоваться. И волонтеры стали нашим лечением, средством для зализывания ран. Когда мы объявили подписную кампанию и стали записываться простые люди, тогда и пришло чувство, что мы всё правильно делаем.

Вы посмотрите даже по соцсетям. Плохо, разочарованно и демотивированно себя чувствуют как раз те, кто говорил про бойкот, игнор и т.д. Люди, которые участвовали, эту депрессию не испытывают.

— А поздравлять Александра Лукашенко с победой Татьяну Короткевич в вышиванке никто не вызывал?

— Расскажу забавную историю. Вечером 11 октября звонят мне со скрытого номера. «Добрый день. Это Бузовский. — Кто? — Ну, Бузовский (заместитель главы президентской администрации — «Салідарнасць»)! Хотели бы пригласить Татьяну Николаевну в Администрацию президента выпить чаю с Лукашенко. Будут два других кандидата. Хотим поговорить о будущем. Может, о каких-то постах в правительстве. Как это можно организовать?»

На что я ответил: «После голосования и будем смотреть. Может, это нам уже надо будет его приглашать».

Больше никто не звонил. Я до сих пор не знаю — возможно, это просто был чей-то розыгрыш. Если же нет, то мне очень удивительно, что наши прекрасные чиновники могут подумать, что такой способ коммуникации правильный.

— За все это время были ли сомнения в правильности ставки на Татьяну Короткевич?

— Я волновался только об одном – и здесь я недооценил Татьяну – выдержит ли она эту гонку? Она молодец, справилась. И я теперь могу сказать, что из тех личностей, среди которых мы выбирали и кому предлагали, мы попали в точку. Поэтому я совершенно уверен, что 2015 год с точки зрения демократического кандидата уже предопределил 2020-й.

— А что, было из кого выбирать?

— Да, конечно. Фамилии я называть не могу, но три человека, которых мы рассматривали, были внутри кампании. Велись также разговоры еще с пятью известными людьми.

Какой сейчас главный вопрос у других оппозиционных лидеров? Они все смотрят в 2020 год и понимают – впереди нет события, способного помочь любому из них приблизиться к рейтингу Короткевич, если она будет идти и дальше.

— Ну, можно просто подождать, пока рейтинг Короткевич приблизится к их рейтингу. Это тоже процесс практически неизбежный в период между большими политическими кампаниями.

—  Я хочу напомнить, что рейтинг Некляева к рейтингу других оппозиционных лидеров приблизился только тогда, когда он ушел из «Говори правду». То, что после выборов падает рейтинг – это нормальный процесс. Понятно, что мы как-то поддержим его парламентской кампанией. Главное, чтобы рейтинг Короткевич продержался на уровне не ниже 15% в «мертвый сезон».

В этом плане мне теперь легче, чем всем остальным лидерам оппозиции. У меня план на 5 лет очевиден, у них – нет.

— То есть оказывается, все разговоры о том, что кампания Короткевич – это будущая кампания Дмитриева, не соответствуют действительности, и вы не готовите это место для себя?  

— Люди часто смотрят со своей колокольни, думая, что есть какая-то борьба за место. Нет, я не мечтаю, как бы это мне стать еще одним экс-кандидатом в президенты.

В свое время мы пригласили Некляева в «Говори правду» (напомню, кампания не создавалась под Владимира Прокофьевича, о нем тогда еще и речи не было никакой), чтобы решать конкретные задачи. В 2015 году, исходя из той же поставленной цели, была выбрана Татьяна Короткевич. Мы получили хороший результат. И будет очень странно, если перед следующими выборами Татьяна Короткевич будет политиком №1 среди демократов, а Андрей Дмитриев вдруг скажет: «Знаете, давайте теперь я».

Снова начать с нуля? Ради чего? Цель ведь не в том, чтобы Дмитриев стал кандидатом, цель — победить, получив большинство голосов.