«На сегодня Беларусь — это часть дуги нестабильности вокруг России»

Фото Getty Images

Стремительный приход талибов к власти в Афганистане для многих стал неожиданностью. Что за этом стоит? Про феномен движения, разницу между «Талибаном» образцов 2001/2021, а также роли Вашингтона и Москвы «Филин» поговорил с исследователем странВостока, сотрудником Свободного университета Берлина Сергеем Богданом.

— Сергей, сколько раз ты был в Афганистане?

— В 2012-2014 годах я работал в проекте по реформированию афганской системы права. За это время раз пять приезжал с семинарами в Афганистан.

— Объясни для чайников, что же произошло в Афганистане.

Сергей Богдан

— Во-первых, уже достаточно давно большая часть территории Афганистана не контролировалась правительством и западными союзниками. Уже в 2019 году около половины Афганистана была под талибами. Уже года три-четыре назад для многих НГО было обычной практикой договариваться с талибами, если есть желание работать в определенным районе страны.

Смысла пробовать говорить с местной властью, полицией, армией не было, ведь власть на местах была в других руках.

Во-вторых, неожиданностей в плане краха режима нет. Неожиданность в другом: что весь тот вой правительства о том, что США в Катаре о чем-то договорились с талибами, оказался близким к правде. Договорняк между США и «Талибаном», скорее всего, был. Режим Гани пал так быстро потому, что ему дали это сделать, даже при минимальной поддержке США такого стремительного коллапса бы не было.

Скорее всего, есть договоренности, что талибы не будут себя вести как первый раз, то есть не давать убежище в Афганистане радикальным, террористическим организациям. Это не стихийное падение, хотя говорят, что внезапно США проиграли, — нет. Видимо, в США просто поменяли ставки. У кабульского правительства, как оно ни старалось обеспечить контроль за страной, этого не получилось. 

— «Талибан» сегодня и «Талибан» до 2001 года — это одна организация или уже совершенно другая?

— «Талибан» — единственная организация, которая противостояла США, но смогла отступить, переформатироваться и вернуться к власти. Режимы Каддафи, Хусейна, даже Сирию можно отнести сюда, просто пали и никакого продолжения не последовало.

Тут же принципиально другая ситуация. Нужно понять, что «Талибан» — это такая полупартизанская организация. И дисциплина там хромает, она может действовать в одном отряде, но не во всем движении.

Тем не менее, не надо занижать планку первого «Талибана». Все же там действовали высокотехнологические вещи, как управление танками, истребителями, хотя их карикатурно рисовали дикарями в пластмассовых шлепанцах.

Сейчас это другие талибы, другое поколение. И договоренности с американцами говорят, что это уже не та структура, которая отказывалась выдавать Бен Ладена и ограничивать деятельность «Аль-Каиды». Сейчас же талибы отказывались разговаривать с афганским правительством и были готовы говорить только с американцами, что о многом говорит.

— В чем идеи «Талибана» и почему они популярны в Афганистане?

— Основная идея, что даже очень простое собственное государство без заметной коррупции лучше, чем отсутствие такого. Это и ведет людей в «Талибан». Это не глобальная идея, а очень локальная. Никакой экспансии за границы Афганистана ждать не нужно.

«Талибан» — это синтез местного ислама (ханафиты) и афганского национализма. Они пробуют построить государство на очень простых, даже примитивных моральных установках, но это привлекает людей к ним.

Можно сказать, что талибы очень хорошо используют социальные обиды в своих целях. У кабульского правительства могли быть лучшие лозунги, но они не работали, а у «Талибана» работают. Знаете, такой пример, чтобы решить какой-то местный спор в Афганистане есть два варианта: пойти к коррумпированному судье, который не решит твой вопрос, а можно пойти к талибам. Талибы решат вопрос без коррупции и обеспечат 100-процентное исполнение своего решения, с ними же никто спорить не будет.

Это и подтолкнуло людей к мысли, что можно попробовать жить под талибами. Если сравнивать с нашей ситуацией, то это, как в 90-е люди ходили к бандитам, чтобы они решили их споры, и это иногда работало. 

— Сейчас очень много кадров в интернете, как люди убегают из Кабула. Зачем они это делают?

— «Талибан» бескомпромиссно заявил, что любые коллаборанты кабульского правительства будут жестко наказаны. В 1990-е, когда талибы в первый раз пришли к власти, многие люди были просто уничтожены, временами очень по-варварски.

Можно вспомнить, как убивали президента Мохаммада Наджибуллу, его пытали посреди Кабула. Это память прошлого. Но «Талибан» сейчас совершенно другой. Они показали за последние годы, что могут контролировать ситуацию в стране, американцам, думаю, это тоже понравилось.

Ясно, что никто не хочет проверять это на себе. Тем более, что во время войны многие из чиновников были просто убиты. Афганистан — многонациональная страна. Раньше «Талибан» — это было движение, которое поддерживали почти только пуштуны. Сейчас же их движение распространилось и на национальные меньшинства.

Нам это может не нравится, но «Талибан» действительно пользуется популярностью на всей территории Афганистана. Я бы не сказал, что «Талибан» — это тоталитарная структура, она строится на основании консенсуса между многими людьми. Естественно, очень консервативного консенсуса в социальном плане, реакционного — в культурном, временами —террористического. Я бы, наверное, тоже убегал, цепляясь за последний самолет.

— Для России приход к власти в Афганистане «Талибана» — это большая проблема?

— Намного большая, чем для США. У американцев есть намного больше договорняков с «Талибаном», чем у России. У России нет ничего.

Как уровень их экспертизы, я бы отметил пример анализа российского МИДа, буквально пару недель назад они говорили, что крупные города талибы занять не смогут. Вот такая экспертиза.

Сейчас, когда чиновники из Афганистана убежали в Узбекистан и Таджикистан, к этим странам будут претензии у талибов, будет напряженность. Естественно, люди в Ташкенте и Душанбе будут волноваться, и Москва переживает, чтобы они не стали приглашать к себе американцев, как это уже было в начале 2000-х.

Москве сейчас надо доказать Узбекистану и Таджикистану, что они могут помочь, но это все дорого и тяжело. У Кремля есть много страхов такого порядка. На сегодня для Москвы и ОДКБ «Талибан» — это большая проблема, чем для Вашингтона. Если посмотреть на все серьезные учения ОДКБ, то они проходят только в Центральной Азии, когда отрабатывается война в горной местности, то понятно, что воевать собираются не под Брестом. Американцы ни в коем случае не убегают из Афганистана, им стало неинтересно в этом регионе. Похоже было и с СССР, когда они вышли из Афганистана в 1980-я. Но СССР просто бросил правительство. Вашингтон же вышел, поменяв партнеров в Кабуле.

— На Беларусь события в Афганистане могут повлиять?

— Долгое время Беларусь держалась в стороне от таких международных расстановок. Сейчас же это перестало получаться. На сегодня Беларусь — это одна из частей дуги нестабильности вокруг России.

Посколько это дуга, то силы, которые создают напряженность, перекатываются из стороны в сторону. Мы просто становимся площадкой, на которой выясняют силу более сильные звери. Это очень опасно и снижает шансы на национальное примирение внутри, так как мы становимся частью глобального противостояния.

— Сейчас много говорят о беженцах, могут ли у нас появиться такие люди из Афганистана?

— Нужно понимать, что люди убегают в первую очередь в соседние страны. Афганцы, которые будут убегать в Беларусь, обратятся в огромную индустрию контрабанды людей, существующую десятилетиями. Они готовы доставить тебя с любого места в мире в любую точку Западной Европы. Ты знаешь цену и платишь за такие услуги.

У меня знакомый афганец так два года отработал в Москве на Черкизовском рынке, потому что у семьи не было денег перевезти его дальше. Из-за событий в Афганистане течение беженцев не увеличится. Оно увеличится, если у этих сетей появится впечатление, что через Беларусь есть удобный маршрут. И это впечатление появилась. Не важно, они это сами поняли, или им это сказал кто-то. Выяснилось, что раньше из Ирака попасть в Европу можно было сначала через Турцию, потом — Балканы, а сейчас тут — прямой рейс до Минска и автобус до границы, все значительно проще. Цена упала и выросло количество желающих.

В Афганистане будет, ну пускай 100 тысяч человек, которые боятся преследований со стороны «Талибана», обычные афганцы вряд ли будут убегать из страны из-за прихода к власти талибов. Понимаете, движение беженцев не стихийное, люди аккуратно продают все свое имущество, а потом идут к респектабельным джентльменам, которые обеспечивают им переход границы. 

— Сергей Наумчик считает, что в связи с событиями в Афганистане к Беларуси будет меньше мирового внимания. Это так?

— Не думаю. Процессы, которые происходили, не такие неожиданные для людей в Вашингтоне и Брюсселе. Все понимали, что правительство в Кабуле стаяло на глиняных ногах. Талибы не сломали мировой распорядок сил.