«Мне очень важно, чтобы процесс диалога как можно быстрее завершился возобновлением процедуры возврата Европейским Союзом преференций»

Лидер БКДП Александр Ярошук в эти дни должен был заседать на общественном совете в Администрации президента, но совет отменили. Что думает по этому поводу лидер независимых профсоюзов, решил выяснить «Белорусский партизан».

- 28 марта на неформальной встрече министров иностранных дел стран Европейского Союза было решено пригласить Александра Лукашенко на саммит Восточного партнерства, который произойдет в Праге 7 мая. Это значит, что Европа приняла в свои объятия того, кого последние лет 15 называла «последним диктатором Европы». Что дальше?..

- Отвечу по Гоголю: войны с Турцией не случится. И вообще считаю, что в реальной политике должно быть меньше эмоций, а больше прагматизма. Поедет и вернётся (если вообще поедет, в чём я сильно сомневаюсь). При этом Европа останется Европой, а Лукашенко - Лукашенко, если не захочет хоть в чём-то себя менять. Поскольку меняться надо ему, а не Европе, для этого его туда зовут, а не для того, чтобы заключить в свои объятия. Как он воспользуется предоставленным шансом - другой вопрос.

- Меняется ли что-либо принципиально в ситуации с правами профсоюзов в стране?

- С точки зрения формы ситуация выглядит иначе, чем она была год-два назад, но с точки зрения содержания недемократическая агрессивная среда (условия, в которых приходится действовать нашим организациям), запрограммирована на уничтожение любого инакомыслия, любого проявления инакомыслия, всего, что не подчиняется власти.

На «Полимире» в Новополоцке давят; на «Гродно-Азот» давят - там вообще из тысячи человек осталось менее ста, и никто никакой ответственности не понес; в Мозыре давят. Создали организацию авиадиспетчеров, так на ребят так надавили…

Вынужденные декорации

- О каком же тогда социальном диалоге вообще идет речь, если по сути ничего не изменилось? Владимир Макей отметил заседание общественно-консультативного совета, а вас, участников, видимо и уведомили об истинной причине?

- Нам объяснили, что Макей куда-то уезжает…

Здесь (я не претендую на то, чтобы говорить от имени всех членов совета, приглашенных от демократического сообщества, а говорю от себя) я не думаю, что присутствует ярко выраженное желание идти по пути демократических перемен, реформ политической системы. Я исхожу из того, что ничего такого не произошло в стране, что свидетельствовало бы: на самом деле белорусские власти преисполнены желания и готовы брать на себя такую важную историческую миссию - выступить реформаторами нынешней политической системы. В конечном итоге - реформаторами всей страны. Это не соответствует действительности.

Для меня совершенно очевидно: речь идет о вынужденном характере этих шагов. Вынужденность этих шагов связана с тем, что меняется ситуация вокруг Беларуси - серьезным, принципиальным образом. И это, естественно, вынужденный ответ на внешние вызовы в отношении нашей страны, а точнее, вызовы властям. Не более того.

Поэтому любые объяснения со стороны власти, мол, мы созрели, мягко говоря, некорректны. Поэтому так и колбасит. Поэтому следуют заявления - «А что решают эти советы?». Так если они ничего не решают - зачем ты создавал? Я ни у кого не просился, и не собираюсь проситься в какие бы то ни было структуры - в данном случае инициатива исходит исключительно из Администрации президента. Мало того, что такими пассажами президент ставит в двусмысленное положение свою администрацию, еще напрашивается и естественный вопрос: а зачем это все?

Мы находились в окопах, нам это дело привычное, и в любой момент туда готовы вернуться. Но это ненормально - когда страна расколота, разделена. Ненормально, когда в такой степени на разные полюса ориентированы две составные части страны; неважно, в какой пропорции (10 к 90, 30 к 70), совершенно неважно. Исключительно важно понять: если не будет соединения интересов двух частей - никогда не будет страны Республика Беларусь, она не состоится ни в каком качестве - ни в политическом, ни в экономическом, ни в социальном. Она не состоится как государство, если в стране не будет протекать нормальный демократический процесс.

Если одна - доминирующая часть -- будет демонстрировать откровенную ненависть, злобу, агрессию в отношении другой - меньшей части… Когда я слышу пассажи про «вшивых блох» и все остальное - у меня, на самом деле, ничего, кроме смеха, кроме иронии, это все не вызывает. Одно дело, когда молодой президент, лет 12-14 назад, позволял себе подобного рода подростковую задиристость - это можно было объяснить тем, что человек, совершенно неискушенный в политике, только что ступил на эту стезю; ничего толком не умеющий, не знающий, ему предстоит только научиться всему. И вдруг, когда спустя долгие годы, это все повторяется, то о чем говорит? Это очень плохая характеристика для политика. Оказывается, человек в чем-то поднаторел, преуспел, но в чем-то, может быть, в самом главном, не развивался, остался на месте. Для политика это очень плохо.

Если 12 лет назад те вещи, о которых говорил президент в Витебске, могли на кого-то произвести гнетущее впечатление, то сейчас ничего, кроме здорового смеха, сарказма и иронии, это не вызывает. Это свидетельствует о том, что человек не контролирует себя - если позволяет себе прорваться эмоциями, если возвращается назад на 10, 12, 14 лет.

В то же время подобные вещи раскрывают истинную суть и себя, и единственно приемлемой для себя политики, которую он принимает и намерен проводить.

- При нынешней власти нет и не может быть никакой либерализации; это мы уже не один раз проходили. Мультяшный герой говаривал: плавали, знаем… Особенно когда оппозицию публично обзывают «вшивыми блохами» и «врагами народа». Но зачем все эти декларации, на кого это рассчитано?

-Я еще раз обращаю внимание, что все это - вынужденные действия. Если бы можно было президенту Лукашенко обойтись без всех этих декораций и деклараций, он бы так же успешно обходился без них, как и два, и три года назад. Не может он, и, смею предполагать, уже никогда не сможет без этого обойтись. В данном случае как раз и есть ответ на вопрос: зачем? Мир вокруг меняется, происходят тектонические сдвиги вокруг Беларуси, и те вызовы, на которые приходится сегодня отвечать белорусскому руководству, носят принципиальный характер; это не есть какие-то сиюминутные текущие проблемы, которые в очередной раз удастся успешно преодолеть, прибегая к различного рода лавированию, манипулированию… Речь идет о том, что руководству Беларуси, стоящему перед таким глобальным вызовом как мировой экономический кризис вкупе с тем, что происходило во взаимоотношениях с Россией последние годы (это главный вопрос), речь идет о политической составляющей этого вызова, так или иначе сегодня приходится прибегать к проевропейской риторике. Вот и следуют заявления, что Беларусь претендует на роль некоего моста между Европой и Россией - никогда прежде такого не говорилось, поскольку политический вектор был однозначно провосточный, пророссийский. В конечном итоге все это - вынужденная реакция на изменившиеся политические, экономические условия.

Но надо показать при этом, кто в доме хозяин. Отсюда и риторика, что оппозиция эта ничего не в состоянии предложить, что она вообще вся «вшивая», адресованная белорусскому обществу, а потом уже - Европе, Соединенным Штатам… В данном случае речь идет о том, что надо каким-то образом дезавуировать, завуалировать эту вынужденность шагов по некоему признанию, легитимизации оппозиции. Поскольку любой шаг, не связанный с укреплением авторитарной системы, изначально является ее разрушением, эрозией.

Я не открою секрета, если скажу, что у меня весьма нормальные отношения с белорусской номенклатурой, она меня знает в основной массе и достаточно позитивно воспринимает… Месяца два назад меня пригласили на 90-летие Министерства сельского хозяйства и продовольствия, где собралась вся аграрная элита страны - и бывшая, и нынешняя, порядка полутысячи человек. И Дементей был, и Линг, около ста Героев соцтруда. Потом был фуршет, подобающий случаю. Ко мне подошли десятки людей, и многие - я видел - не понимают, что вокруг происходит; подходят ко мне, здороваются, а в глазах вопрос: если Ярошук здесь, значит, в стране что-то происходит? Многие прямо и спрашивали. Это прямой сигнал в общество, чтобы люди стали меньше бояться, и прежде всего, сигнал политическим элитам.

Потом показали картинку с заседания общественно-консультативного совета; мне звонили многие представители номенклатуры. Все воспринимали происходящее примерно одинаково: раз я волею случая сижу рядом с Макеем, значит, в стране что-то происходит.

То есть, я бы не преуменьшал значения выстраивания этих декораций, потому что в нашем обществе, в жестко авторитарном обществе, сам по себе процесс, или выстраивание декораций, это уже и есть результат, он уже несет в себе позитив. Главная беда, главная проблема подобного рода политических систем в том, что люди боятся, скованы страхом, и они сами подавляют в себе инициативу, неодобряемую властью. И его надо стремиться разрушать.

Между желаемым и необходимым

- То, что происходит в Беларуси последние полгода-год, действительно сложно понять вменяемому человеку. Массированная волна европейской риторики, методично и длительное время накатывающая на общественное сознание, одномоментно обрывается, сводится на нет такими совершенно необъяснимыми действиями белорусского руководства. То Европа, то визит в Москву, то встреча с Сергеем Багапшем, президентом непризнанной республики…

- Это классический образец метаний между двумя политическими векторами, во многом взаимоисключающими друг друга. Есть очень большое желание сидеть на двух стульях - это еще, наверное, комбинация покруче, чем ходить по канату: надо вывернуться так, чтобы и одним, и другим вложить в сознание, что мы как были раньше, так навсегда и остаемся с Россией, и имеем исключительные отношения с ней. Другим показать - что мы вполне самостоятельны, чтобы проводить самостоятельную политику и отстраивать не менее важный вектор, конечным пунктом которого является Европейский Союз. Такие метания между желаемым и необходимым приводят к таким невероятным кульбитам, что сначала Солана ведет разговор тет-а-тет с Лукашенко - якобы безо всяких условий, что для меня тоже очень забавно слышать. Я был участником встречи с Соланой и не считаю, что он настолько наивный человек (это выдающий политик, дипломат, который столько лет уже находится на вершине европейской политики), чтобы впасть в детскую наивность и умудриться без всяких условий давать какие-то гарантии президенту Лукашенко, - по меньшей мере, это несерьезно.

Последовавшая затем странная отмена визита Бениты Ферреро-Вальднер - это все свидетельства того, что идет мучительный лихорадочный поиск единственно верной позиции, которая позволит сохранить, или соединить, два взаимоисключающих вектора - пророссийский и прозападный.

Я рассуждаю как реальный политик

- Складывается впечатление, что Европа подыгрывает в этой сумасшедшей игре белорусским властям. Не дожидаясь окончания полугодового тестового периода, Беларусь включают в «Восточное партнерство»; ПАСЕ отказалось от своей идеи «смешанной» делегации от Беларуси - по три представителя власти и оппозиции - до момента восстановления статуса «специально приглашенного»…

- Все гораздо сложнее, чем представляется. То, что Европа заинтересована в том, чтобы развивать диалог с Беларусью, чтобы втягивать в общеевропейские процессы, - не подлежит сомнению. Кстати, я не хочу рассуждать на тему, что Европа таким образом хочет оттащить Беларусь от России. Если это действительно так, то политика Европейского Союза в такой же степени наивна, сколь и безответственна, потому что ни один серьезный политик при выстраивании отношений с Беларусью не может игнорировать тот факт, что в Беларуси, внутри страны, невозможно проводить иную политику, кроме как пророссийскую. Я в данном случае не рассуждаю о симпатиях-антипатиях, я рассуждаю как реальный политик. Как мне представляется, речь идет о желательности для всехзаинтересованных сторон участия Беларуси во всех европейских процессах, в том числе - в программе «Восточное партнерство». Кстати, мне дважды за последние две недели довелось побывать в Брюсселе, где в обоих случаях, на заседании Экономического и социального комитета ЕС, обсуждалось именно «Восточное партнерство», и оба раза я выступал за то, чтобы Беларусь включать в программу «Восточное партнерство». Я говорил об этом Хавьеру Солане, говорил в Брюсселе. У нас появилась приоткрытая форточка возможностей - влиять на политическую систему страны с целью ее демократизации. С моей точки зрения, было бы неправильно не попытаться воспользоваться этой возможностью - чтобы эта форточка когда-нибудь превратилась в широко распахнутое окно…

Возвращаясь к диалогу, добавлю: никто никаких иллюзий не питает. Лично я далек от эйфории. Но в то же время для меня лично совершенно очевидно: альтернативы попыткам налаживания диалога просто нет. Если не диалог, то каким образом мы намерены попытаться выйти на процесс демократических перемен Путем жёсткой конфронтации? Но она наблюдалась много лет и ни к чему не привела. Путем вмешательства извне? Этот вариант просто не обсуждается. Или сторонники демократических перемен представляют реальную силу, способную обеспечить перемены? Тоже нет. Но и власть, как бы ни хотела, не может обойтись без посредников в налаживании диалога с Европой. Никуда ей не деться, будут посредники, хотите вы или нет, но этот педикулез придётся на себе таскать. Может быть, политика Европы на данном отрезке прагматична, рациональна, но пока у нас нет никаких оснований говорить, что она избавлена от любых ценностных ориентиров и что она полностью опрокидывает наши представления о ценностях, которые являются краеугольными камнями для европейцев.

- Европа категорически против признания официальным Минском Южной Осетии и Абхазии. И это, пожалуй, единственное условие, которое Европа выдвигает сейчас к белорусским властям. Недавняя встреча Александра Лукашенко с Сергеем Багапшем, кажется, ставит крест на европейских надеждах в этом вопросе. Или я ошибаюсь?

- Я так не считаю. Далеко не факт, что признание Беларусью Южной Осетии и Абхазии уже решённый вопрос. Логика поведения Лукашенко и его риторика скорее позволяют делать обратный вывод - признание не состоится в обозримом будущем. Однако в любом случае на этом моменте сейчас многое завязано с точки зрения развития политического процесса вокруг Беларуси.

Это как раз тот момент истины, который даст ответы на очень многие вопросы. Я еще на самом деле не уверен до конца, что это произойдет: вся логика поведения Александра Лукашенко - с августа прошлого года - говорила об обратном - он не собирается признавать Южную Осетию и Абхазию. То, что произошло за последние дни, свидетельствует об ином. Надо будет дождаться 2 апреля (2 апреля открывается весенняя сессия Палаты представителей. - Ред.)…

Мое мнение таково: если бы он собирался признавать Абхазию и Южную Осетию, то он давным-давно это сделал бы. ОН никогда и не заикался о том, что будет поддерживать это признание, что будет инициировать - он всегда говорил, что это - вопрос парламента. Как будто парламент настолько самостоятельная ветвь власти, которая соберется и признает, или не признает, независимость Абхазии и Южной Осетии. Конечно же, нет.

Осталось очень мало времени, чтобы найти ответы на этот вопрос. И, вероятно, самое главное, посмотреть за реакцией того же Европейского Союза, которая наступит в результате признания. Если оно наступит. В данном случае этот период, вероятно, будет решающим во взаимоотношениях с Европейским Союзом, с Россией. Я не думаю, что результатом могут стать необратимые процессы то ли с одной, то ли с другой стороны; но мы получим ответы на многие вопросы, которые стоят сегодня на повестке дня.

Белорусский режим никуда не стремится

- Больная тема для нынешней власти: Восток или Запад? Что в итоге перевесит, как думаете?

- На мой взгляд, белорусский режим никуда не стремится - ни туда, ни сюда, ни в Россию, ни на сближение с Евросоюзом. Речь идет только об одном прозаическом желании - сохранить себя. Сохранить себя и на четвертый срок, и на последующие, и пожизненно. Именно эта единственная цель и диктует ту модель поведения, которую мы видим.

- Каких решений нам ждать от МОТ?

- Административный совет МОТ не примет принципиальных решений, потому что так или иначе решение в отношении Беларуси будет приниматься на июньской Конференции труда. Совершенно очевидная цель, задача белорусских властей - вернуть торговые преференции. На самом деле, речь идет о куда более серьезных потерях, чем 10 или 12 миллионов евро ежегодно. Величина эта существенно выше, я слышал цифры и 500 миллионов евро. В условиях реального мирового кризиса это ощутимые потери. И мне, как одному из заинтересованных лиц, очень важно, чтобы весь этот процесс диалога правительства с МОТ как можно быстрее завершился принятием решения о возобновлении процедуры возврата Европейским Союзом преференций. Другой позиции просто не может быть у нормального человека, нормального гражданина. И с этой точки зрения мы со своей стороны готовы проявлять ответственность, чтобы это произошло как можно скорее. Но в ситуации, когда одной рукой правительство рисует многообещающую радужную картину выполнения рекомендаций МОТ, восстановления прав независимых профсоюзов, другой - как ни в чем не бывало - в силу недемократичности политической системы, в силу своих представлений о характере власти, которая просто исключает любое инакомыслие, в том числе в сфере социально-экономической политики, трудовых отношений, социального диалога, продолжает дальше последовательно прессинговать независимые профсоюзы и их членов, оно здорово рискует не получить их обратно вообще никогда. Мы постоянно говорим правительству: так не должно быть…

Так жить нельзя

- Но так жить нельзя. Готова ли страна и демократические силы к президентским выборам -2011, которые предоставляют всем нам очередной шанс изменить свою жизнь к лучшему? Есть ли у демократических сил альтернатива действующей власти? Лично Вы, Александр Ильич, видите ли среди белорусской политической элиты потенциального президента, который смог бы вывести страну из болота на прямой путь?

- Всерьёз рассуждать о возможности демократической смены власти через президентские выборы в стране может или дилетант, или конъюнктурщик, делающий политический бизнес на президентской кампании. Так было в 2006 году, так будет наверняка, если ничего не поменяется, и в году 2011-м. Дело не в альтернативных личностях, хотя и с ними проблема, дело в характере политической системы, выстроенной в стране. Но я до конца не уверен, что эта система способна обеспечить своё существование к 2011 году в силу тех вызовов и причин, что были отмечены выше. Правда, демократические силы не будут иметь к этому сколь-нибудь серьёзного отношения. К великому сожалению, но это уже тема отдельного разговора.