Общество

Вероника Белова

Историк: «Нынешняя война — это попытка реализации гибрида отдельных идей неонацизма и неосталинизма, смешанных в одном флаконе»

Почему Россия не сможет победить, даже если оккупирует всю территорию Украины, какие уроки истории так и не были выучены и чем заканчивались подобные войны? Об этом в интервью «Салідарнасці» рассказал историк Игорь Кузнецов.

— Сегодня смотришь на происходящее и возникает ощущение, что история откинула нас на 80 лет назад. Как вообще стало возможно подобное в ХХI веке, и в чем похожесть или непохожесть ситуации?

— Буквально за несколько дней до войны журналисты спросили моего мнения о развитии событий как человека, который имеет за плечами 21 год кадровой офицерской службы. Тогда я ошибся в своих прогнозах.

Я не исключал, что в районе Донбасса будут разворачиваться какие-то действия, но в то, что Россия решится на широкомасштабное наступление в Украину, не верил. Это выглядело безумием. И с военной, и с политической точки зрения.

Правда, в своем прогнозе я сделал одну оговорку: «возможно — если только это будет из области паранормальных явлений».

Да, невозможно такое представить в ХХI веке. Тем более после кровопролитной Второй мировой войны, которая принесла огромные жертвы.

Как подполковник в отставке и человек, который 30 лет жизни посвятил изучению советских репрессий, могу сказать, что происходящее представляет собой, образно говоря, попытку реализации гибрида отдельных идей неонацизма и неосталинизма, смешанных в одном флаконе.

Если бы поколение моего отца, кто воевал на фронте и активно участвовал в партизанском движении, увидело, что происходит сегодня, они бы в гробу перевернулись. Как может страна, победившая фашизм, пойти на такое?!

Здесь нет объективных причин, только субъективные и в основном личные.

— Но там ведь не один человек, который принимал решение. Есть еще люди, выполняющие распоряжения и даже проявляющие инициативу.

— Дело в том, что любая модель авторитарного, тоталитарного государства построена на том, что решение принимает не какой-то коллективный орган. Даже если мы возьмем времена более позднего СССР, когда принималось решение о вводе советских войск в Афганистан.

Да, был генеральный секретарь, было политбюро ЦК КПСС. Но даже в этом коллективном органе, когда были разногласия вводить или не вводить войска, большинство проголосовали «за», потому что генеральный секретарь сказал, как надо.

И эта модель действовала и в период Сталина, и в период Хрущева. Поэтому даже если руководитель в каком-то уже неадекватном состоянии (а какое может быть адекватное состояние для принятия такого решения?), то какое бы интеллектуальное, умное, профессиональное ни было окружение, они приспосабливаются к тому, что сказал вождь.

Разве же ФСБ, СВР, ГРУ не могли предположить, как украинцы будут встречать наступающие войска «освободителей» — с цветами или с оружием?

Это примерно, как Сталину докладывали накануне 22 июня 1941 года: вот вы сказали, товарищ Сталин, что Германия не нападет, так оно и будет. Абсолютная историческая параллель. И чем это закончилось? Десятками миллионов погибших безвинных людей.

А если бы были объективные доклады, если бы кто-то, даже рискуя собственной жизнью, сказал правду, не было бы этих событий. По крайней мере, война закончилась бы не через четыре года, а значительно раньше и значительно меньшими потерями.

Ну так неужели нельзя было критически изучить предшествующий опыт 1940-х- 1980-х? Печальный, трагический.

Достаточно вспомнить «освободительный поход» в Финляндию в ноябре 1939 года. Чем закончилась эта война? Более 250 тысяч погибших воинов Красной Армии, огромные потери, несмотря на всю ее мощь — и все равно цели война не достигла.

Или взять афганскую войну. 10 лет, 15 тысяч погибших (по крайней мере по официальной статистике) — результат — вывод войск из Афганистана. Никакая цель выполнена не была.

— По поводу профессионализма. Что все же помешало в ходе этой так называемой «спецоперации» взять Киев за три дня, как предсказывали некоторые?

— Потому что нельзя начинать наступление на таком широком фронте. Армия, которая начинала боевые действия 24 февраля, насчитывала 150-200 тысяч (называются такие цифры). Так немецкий блицкриг состоял в том, что все сосредоточено было на решающих направлениях удара, там создали 5-10-кратный перевес, прорвали советскую оборону и добились своих целей. Они же не по всему фронту сразу начинали наступление.

То есть даже не сделаны были элементарные выводы из периода Второй мировой и Великой Отечественной войны.

Я вот сколько не анализирую эти события как военный историк, не могу объяснить, как можно было развивать такое наступление? И как вообще можно было вступать в эту войну? А то, что это именно война, нет даже сомнений. По-другому она не может называться. Даже по масштабам потерь.

В операции может погибнуть 200-300, максимум 1,5 тысячи человек, но когда счет идет на тысячи и десятки тысяч с двух сторон, когда огромное количество уничтоженной боевой техники уже находится на территории Украины — это никакая не спецоперация.

И любой военный скажет, что спецоперация носит кратковременный характер. Поэтому и рассчитывали, что все займет 3 — максимум 7 дней, потом парад в Киеве, встреча «освободителей», провозглашение новых республик, которые попросили бы включить их в состав России.

Но ничего этого не произошло. Да и не могло произойти, потому что реальная ситуация была совершенно другая, чем думали те, кто планировал на картах осуществление этих боевых действий.

— Хорошо, с военачальниками все понятно. Но мы видим, какую поддержку эта война имеет у населения России. Как это стало возможно? С людьми-то что не так?

— А почему в 30-е годы, особенно в 1937-38-м, население не только не молчало, а на митингах требовало расправится с врагами народа, «расстрелять их как бешеных собак»? Это следствие работы советской идеологии. Начиная с 1917 года, день и ночь вселялась мысль, что нас окружают враги: Америка — враг, Запад — враг, все — враги, а мы строим лучшее общество и тем самым мешаем всему миру.

А теперь проанализируйте передачи, которые шли по российским каналам после 2014 года. Все эти Соловьевы, Скабеевы... Кроме Украины никакой темы не было. День и ночь долбили, что там «бандеровцы», нацисты, притесняют русский язык, убивают русских, а Россия такая миролюбивая страна.

А еще постоянно напоминали, что Украина и Беларусь были в составе СССР. Мол, зачем отдавать Украину Западу, надо, чтобы они были «нашими», как в советское время.

Хотя меня немного даже удивили цифры 78-80% поддержки. Мне кажется, что реальная цифра тех, кто зомбирован этой пропагандой, где-то примерно 60-65%.

Но и этот процент с ходом боевых действий уменьшается. А когда груз-200 пойдет не на периферию, а в Петербург, Москву и крупные города, эта эйфория – «присоединим Украину и возьмем Киев» – очень быстро пройдет.

Да, я не уверен, что миллион выйдет на манифестации. Но однозначно внешние санкции плюс внутреннее состояние населения приведет к самым негативным последствиям. Возможно, Россия распадется на несколько образований, республик. Но быстро это не произойдет, не надо себя обнадеживать.

Потому что в таких странах, где авторитарный режим на грани тоталитарного, все выступления будут подавляться самым жестоким образом, о чем и белорусский опыт собственно говорит.

Но, в любом случае, это не может быть бесконечно.

— Если реакцию людей можно еще как-то объяснить пропагандой, то как объяснить ту жестокость российских военных, с которой они орудуют в Украине?

— А вот это как раз тот феномен, который сегодня объяснить невозможно. Даже те чудовищные зверства нацистской Германии на оккупированных территориях можно было объяснить нацистской идеологией превосходства немецкой расы, подчинением других народов. Это, конечно, нельзя оправдать, но хотя бы чем-то объяснено.

А как сегодня, в XXI веке, российский солдат может убивать жителей Украины? Тех, с которыми были в одном государстве, в теснейшей связи, родственники которых живут по обе стороны границы. Откуда эти зверства? Откуда этот садизм?

Или как объяснить такое мародерство? Конечно, имели место подобные факты в годы войны. Но когда советские войска вступали в Западную Европу, там действительно была другая цивилизация. Но тогда мародерство всячески старались пресекать, как и насилие по отношению к местному населению. Но даже у этого насилия было свое объяснение. Если у солдата, допустим, немцы сожгли его родную деревню со всеми родственниками, то понятно его чувство ненависти, когда он ступает на землю Германии.

А здесь из-за чего? Что украинцы сделали конкретно этому россиянину, этому контрактнику в погонах или солдату срочной службы, средний возраст которых от 20 до 30 лет?

— Хотела поговорить о роли Беларуси в этой войне и ситуации, в которой оказался Лукашенко. Есть какие-то похожие исторические примеры?

— Я не вижу прямого исторического примера. Можно вспомнить страны Европы в период Второй мировой войны, которые становились союзниками Гитлера, как та же Венгрия и Болгария. Но все равно это была другая ситуация.

Думаю, все вопросы должны лежать в юридической плоскости, и происходящему должна быть дана четкая правовая оценка международного и даже национального законодательства.

Если мы говорим, что мы суверенное независимое государство, значит, мы должны проводить политику в соответствии с нашей Конституцией. А там четко прописано, что с нашей территории не может исходить нападение на другие страны.

То, что белорусские вооруженные силы не вступили в боевые действия, — это, конечно, положительный факт. Но все, что произошло до этого: предоставление логистики, предоставление аэродромов, материальное обеспечение российской группировки войск, которая осуществляла нападение, — ставит, согласно международных юридических норм, Беларусь на уровень соучастника агрессии. Для нас это печально и трагично.

Но мы должны постоянно говорить, что всегда в такого рода государствах решения принимается единолично. Общественное мнение учитывается минимально. А мы видим по опросам, что большинство населения выступает против войны, в отличие от России. И это понятно.

Беларусь в годы войны — одна из самых пострадавших республик. У каждого кто-то воевал, кто-то погиб, наша страна почти 4 года была под оккупацией, поэтому чувство непринятия войны у нас в разы больше, чем в России.

И очень удручает, что к белорусам сейчас изменилось отношение. В чем наша вина? Особенно тех, кто пострадал после событий 2020 года.

— Кстати о репрессиях. С началом войны они не то, что не утихли, а наоборот, активизировались с новой силой. Почему так?

— Да, конвейер не останавливался. Хотя обычно, когда начинаются войны, любые выяснения внутри страны заканчиваются. Вот сколько людей было репрессировано в 1937-38 году, выбит генералитет, выбит командный состав, кто раскулачен, кто оказался в ГУЛАГе — и люди все равно пошли на фронты и не направили оружие против власти. Эта идея внешней защиты объединила даже тех, кто реально пострадал.

Сегодня мы видим другую картину. Казалось бы, происходят такие экстраординарные события, нация должна объединяться, но нет.

Такое ощущение, что страна живет в двух измерениях, где одни выполняют план по 2020 году, как было сказано «всех достанем», и никакой консолидации не происходит, только еще больший раскол в обществе.

Внутренние настроения в обществе я бы сравнил с пожаром на болоте: огня не видно, но тлеет и потом все может провалиться.

— Как долго, по-вашему, продлится война, и чем все закончится?

— Думаю, серьезного и стремительного наступления уже не будет. Российская армия истощена. Можно, конечно, провести мобилизацию, расконсервировать технику и оружие 1960-1970-х годов и методом «завалим трупами, но займем территории» продолжать наступление. Но какой в этом смысл?

Поэтому я склоняюсь к варианту длительной позиционной войны, как это было после 2014 года.

Но есть еще другой фактор. Учитывая, что сегодня Украине оказывается беспрецедентная помощь со стороны многих государств мира, в том числе принятие программы того же ленд-лиза, который и в годы Второй мировой сыграл существенную роль в победе Советского Союза, то не исключаю, что украинские войска смогут в перспективе восстановить границы по состоянию на 24 февраля.

Мы не знаем, сколько это займет времени. Но каждый день боевых действий — это сотни погибших, это уничтожение экономики страны.

Главное, что украинский народ уже не сломить. Его можно только уничтожить. А в XXI веке это физически невозможно.

— Тут можно возразить, что Россия — ядерная держава.

— Ну что тут скажешь: после произошедшего и такое нельзя исключать. Но это опять же из области психиатрии.

И все-таки надеюсь, что отрезвление произойдет, что наступит понимание, что нет победы и не может быть в такой войне.

Вообще какая может быть победа России над Украиной или русских над украинцами? Это не победа – это поражение. Даже если оккупировать всю территорию.

Вспомните историю. Что было в Беларуси и Украине с осени 1941 до лета 1944-го? Партизанское движение, подполье.

Занятие территорий войсками противника не означает победу. Это возможно только когда население оккупированной страны принимает эту власть. А этого точно не произойдет. Поэтому кроме огромных потерь, никакой победы России тут быть не может.

Оцените статью

1 2 3 4 5

Средний балл 5(39)

Читайте еще

Левшина: «Кое-кто явно перепутал причинно-следственные связи, решив сделать журналистов ответственными за события 20-го года»

«Калі гэты працэс будзе даведзены да канца, то гэта безумоўны прыклад пераследу касцёла ў Беларусі»

Конвейер репрессий. От 4 до 14 лет: вынесен приговор по «делу БелаП*Н». Власти забирают у верующих Красный костёл. Журналиста Анджея Почобута добавили в «террористический список»

Конвейер репрессий. Дашкевич переведен в колонию – и уже в ШИЗО. Плюс 15 политузников. Против певицы Мерием Герасименко возбудили дело по «народной» статье. Задержан главный инженер «Милкавиты»

«В Польше я пока проигрываю материально. Но здесь безопасно и не чувствую себя обслуживающим персоналом»

«Девочкам 14 лет можно поднимать груз не более 3 кг. Кто будет взвешивать на поле, сколько дети носят картошки в ведре?»