"Гэта былі проста бандыцкія паводзіны з боку сілаў бясьпекі"

Увечары 26 сакавіка на пытаньні Радыё Свабода адказаў Дэйвід Крэймэр, прызначаны два дні таму на пасаду памочніка Дзяржаўнага сакратара ЗША ў пытаньнях дэмакратыі, правоў чалавека і працоўных адносінаў. Ён распавёў, ці здолеў Аляксандар Лукашэнка здолеў раскалоць Эўропу і Амэрыку, ацаніў ролю Масквы ў цяперашнім канфлікце і адказаў, чаму ЗША пагадзіліся на скарачэньне колькасьці супрацоўнікаў амбасады ў Менску.

Дэйвід Крэймэр – адна з ключавых асобаў у фармаваньні палітыкі ЗША адносна Беларусі. Ён неаднаразова сустракаўся ў Вашынгтоне з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі і грамадзкімі дзеячамі, у тым ліку і з Ірынай Казулінай. Летась ён вёў перамовы ў Менску зь беларускімі ўрадоўцамі аб магчымых шляхах паляпшэньня двухбаковых адносінаў, у прыватнасьці аб вызваленьні палітычных вязьняў.

-- На вашай новай пасадзе памочніка дзяржсакратара ў пытаньнях дэмакратыі, правоў чалавека і працоўных адносінаў, у якой ступені вы зможаце надаваць увагу Беларусі?

-- Беларусь -- гэта краіна, якой я па-ранейшаму буду надаваць шмат увагі. Я аддаў беларускім справам амаль тры гады на сваёй папярэдняй пасадзе намесьніка памочніка дзяржсакратара ў бюро Эўропы і Эўразіі. Гэта краіна вельмі нават патрапляе ў кола маіх цяперашніх абавязкаў, якія тычацца дэмакратыі, правоў чалавека і працоўных адносінаў па ўсім сьвеце. Паколькі Беларусь застаецца апошняй дыктатурай у Эўропе, гэта краіна, на якой я буду па-ранейшаму канцэнтраваць увагу.

-- Пытаньне, дасланае слухачом “Свабоды” праз СМС-паведамленьне: "Ці будзе заява Дзяржаўнага дэпартамэнту ЗША ў сувязі з барбарскімі дзеяньнямі беларускіх уладаў 25 сакавіка?"

-- Мы разглядаем гэтае пытаньне. Сёньня ў нас не было звычайнага прэсавага брыфінгу, але мы абмяркоўваем, як выказацца наконт гэтай сытуацыі.

На маю думку, гэта былі проста бандыцкія паводзіны з боку сілаў бясьпекі. Па-мойму гэта сьведчыць пра поўную адсутнасьць павагі з боку ўладаў да права грамадзян свабодна зьбірацца і выказвацца.

Вельмі шкада, што ўлады ня толькі арыштоўвалі, але і зьбівалі людзей. Гэта было абсалютна беспадстаўна. Людзі выйшлі, каб адзначыць незалежнасьць Беларусі, урачысты дзень, які не павінны ганьбавацца брутальнымі паводзінамі сілаў бясьпекі.

-- Адразу некалькі слухачоў “Свабоды” зьвярнуліся з пытаньнем, ці магчымае пашырэньне эканамічных санкцый ЗША адносна Беларусі, у тым ліку ў адказ на новыя затрыманьні і зьбіцьцё мірных дэманстрантаў у Менску ў Дзень Волі 25 сакавіка?

-- Мы далі ясна зразумець, што калі Беларусь ня вызваліць усіх палітычных зьняволеных ці будзе займацца іншымі рэпрэсіямі, Злучаныя Штаты ня будуць мець выбару, акрамя як зрабіць новыя крокі, такія як мы зрабілі 13 лістапада мінулага году (увёўшы санкцыі супраць канцэрну "Белнафтахім"). Я спадзяюся, што нам не давядзецца рабіць такіх крокаў, мы гэтага ня хочам. Але ці зробім мы іх, залежыць ад дзеяньняў ураду Беларусі.

-- Падчас перамоваў са Злучанымі Штатамі, ці давалі беларускія ўлады давалі абяцаньне вызваліць усіх палітвязьняў, у тым ліку і Аляксандра Казуліна, і ці называліся для гэтага канкрэтныя тэрміны?

-- Так, абяцаньні былі. Я ня буду паглыбляцца ў дэталі, але нам сказалі, што ўсіх палітвязьняў вызваляць да сярэдзіны лютага. Мы далі ясна зразумець, і яны цалкам разумелі, што мы гаворым пра шэсьць асобаў. Разам з Эўразьвязам мы склалі сьпіс і перадалі яго беларускім уладам. Яны дакладна ведалі, хто ёсьць у гэтым сьпісе, і спадар Казулін, натуральна, быў у гэтым сьпісе.

Мы чакалі да пачатку сакавіка і атрымлівалі розныя адказы на пытаньне, калі вызваляць Казуліна. На шчасьце, астатніх пяцёх вызвалілі, і гэта быў пазытыўны крок.

Але Казуліна прымусілі вярнуцца ў турму пасьля пахаваньня ягонай жонкі Ірыны. Вельмі шкада, што ў гэтай сумнай сытуацыі менскі рэжым ня меў прыстойнасьці вызваліць Казуліна да сьмерці ягонай жонкі. Калі яго прымусілі вярнуцца ў турму, мы пачалі разумець, што ягонае вызваленьне ня будзе хуткім.

Паколькі мы папярэдзілі ўлады Беларусі, што мы зробім адпаведныя крокі, калі яны ня вызваляць усіх палітзьняволеных, што яны абяцалі зрабіць, 6 сакавіка Міністэрства фінансаў ЗША зрабіла заяву, дзе патлумачыла санкцыі, уведзеныя супраць "Белнафтахіму" 13 лістапада мінулага году.

-- Вы сказалі, што спадар Казулін, адзіны са сьпісу, хто застаецца ў зьняволеньні. Але адбыліся новыя арышты. Ці адсочваеце вы гэта і ці будзеце вы патрабаваць вызваленьня гэтых людзей?

-- Нашая пазыцыя -- вызваленьне ўсіх палітычных зьняволеных. І няма сумневу, што беларускі ўрад пагаршае сытуацыю ў сьвятле брутальнай рэакцыі на дэманстрацыю 25 сакавіка.

Важна, каб улады вызвалілі ўсіх палітычных вязьняў. Калі мы пачыналі гэта працэс, у сьпісе было шэсьць імёнаў. Мы таксама заклікалі да вызваленьня спадара Зьдзьвіжкова -- журналіста, зьняволенага за публікацыю карыкатураў на прарока Мухамэда. Мы падымалі пытаньне і пра іншыя выпадкі, і мы будзем працягваць гэта рабіць, калі ўрад Беларусі будзе рабіць новыя рэпрэсіі супраць грамадзян.

-- Называліся самыя розныя лічбы стратаў, якія панесла Беларусь ад санкцый адносна “Белнафтахіму” – ад некалькіх дзесяткаў тысяч да соцень мільёнаў даляраў. Ці рабіліся ў ЗША падлікі, якія сумы могуць скласьці гэтыя страты?

-- Мы не падлічвалі нейкіх канкрэтных сумаў. Мы спрабавалі скіроўваць нашыя крокі такім чынам, каб прыцягнуць увагу рэжыму і прадэманстраваць, што ЗША вельмі сур'ёзна настойваюць на вызваленьні ўсіх палітычных вязьняў.

Калі вызваляць Казуліна, і тых новых людзей, якіх пасадзілі ў турму ў сувязі з нядаўнімі падзеямі, мы гатовыя распачаць адносіны зь Беларусьсю з новай старонкі. Прапанова пачаць дыялёг застаецца ў сіле.

Вельмі важна падкрэсьліць, што для ўладаў Беларусі ня позна паступіць правільным чынам. Але ўлады Беларусі ўскладняюць сваю задачу, робячы крокі кшталту дзеяньняў супраць дэманстрантаў 25 сакавіка. Яны таксама не дапамагаюць сабе, трымаючы ў турме Аляксандра Казуліна. Мы па-ранейшаму гатовыя супрацоўнічаць зь беларускім урадам, але беларускі ўрад найперш павінны зрабіць правільны крок, інакш няма пра што дамаўляцца.

-- Калі будзе адноўленая выдача візаў у пасольстве ЗША ў Менску?

-- Зрыў у працэсе разгляду візаў быў выкліканы ціскам з боку беларускіх уладаў на нашую амбасаду. Адзін з супрацоўнікаў, які займаўся візамі, быў зьехаў з-за сьмерці ў сям'і, а іншы супрацоўнік мусіў быць скарочаны з-за вымушанага зьмяншэньня штату нашага пасольства.

Мы спадзяемся аднавіць візавы працэс без далейшых зрываў, але гэта будзе залежаць ад нашай здольнасьці рабіць тую працу, дзеля якой мы там знаходзімся. І спадзяюся, што ня будзе патрэбы адказваць на далейшы дыктат з боку беларускіх уладаў.

-- Краіны Эўразьвязу дагэтуль ніяк публічна не падтрымалі ЗША ў іх дыпляматычным канфлікце з афіцыйным Менскам. Ці ёсьць падставы казаць, што Аляксандар Лукашэнка здолеў раскалоць Эўропу і Амэрыку?

-- Не, я так не лічу. Эўрапейскі зьвяз выказаў сваё стаўленьне да ціску на амэрыканскую амбасаду ў Менску. Фактычна з боку Беларусі гэта быў ультыматум -- нашая амбасадарка мусіла альбо ад'ехаць для кансультацыяў у Вашынгтон, альбо быць абвешчанай пэрсонай нон грата. Мы выбралі варыянт кансультацыяў.

Але важна, каб Захад захоўваў прысутнасьць у Менску, таму Эўразьвязу вельмі важна захоўваць пільнасьць. Мы па-ранейшаму маем амбасаду ў Менску, але яна патрапляе пад усё большы ціск з боку беларускіх уладаў. Я спадзяюся, што мы здолеем захаваць сваю прысутнасьць.

Ёсьць некаторыя адрозьненьні ў тактыцы, але Эўразьвяз і ЗША захоўваюць еднасьць у тым, што ўсё палітычныя вязьні павінныя быць вызваленыя, каб пачаліся дыскусіі паміж Беларусьсю і заходнімі ўрадамі. Па гэтай пазыцыі ЗША і Эўразьвяз маюць абсалютную еднасьць.

-- Некалькі нашых слухачоў пытаюцца – ці далучыцца Эўразьвяз да амэрыканскіх санкцыяў супраць Беларусі?

-- Гэтае пытаньне трэба задаваць прадстаўнікам Эўразьвязу. Натуральна, мы праводзім кансультацыі і каардынуем дзеяньні з Эўразьвязам, але я думаю, што часам Злучаным Штатам лягчэй зрабіць некаторыя крокі, чым групе з 27 краінаў. Магчыма, гэта такі выпадак.

Але Менску нельга гэта памылкова ўспрымаць, як знак расколу ці падзелаў паміж намі. Гэта ў большай ступені падзел адказнасьці і роляў. Злучаныя Штаты гатовыя зрабіць дадатковыя крокі, калі спатрэбіцца. Мы спадзяемся, што гэтага не спатрэбіцца, але мы гатовыя іх зрабіць.

-- Як вы ацэньваеце пазыцыю Масквы ў беларуска-амэрыканскім дыпляматычным канфлікце? Масква падтрымала Менск у гэтым канфлікце, падштурхнула да гэтага канфлікту ці заняла нейкую іншую пазыцыю?

-- Гэта цікавае пытаньне пра ролю Расеі. Я ведаю, што расейскі прэм'ер-міністар Зубкоў нядаўна падчас візыту [ў Беларусь] крытыкаваў крокі Злучаных Штатаў. Пры гэтым мы бачым сытуацыю, у якой Расея надалей падымае цэны на энэргарэсурсы для Беларусі, і відаць спрабуе атрымаць нейкую маёмасьць у Беларусі, як частку ўгодаў у энэргетычнай сфэры.

Гэтыя адносіны ня цалкам празрыстыя. Прынамсі такі мой погляд з Вашынгтону. Мы сочым за адносінамі паміж Расеяй і Беларусьсю, але нашая палітыка ў дачыненьні да Беларусі не залежыць ад таго, ці маюць Расея і Беларусь больш ці менш блізкія адносіны. Нашая палітыка вызначаецца тым, як урад Беларусі абыходзіцца з уласнымі грамадзянамі.

-- Наш слухач пытаецца, ці здолеюць Злучаныя Штаты прадухіліць інкарпарацыю Расеяй Беларусі, бо ЗША – адзін з гарантаў беларускай незалежнасьці паводле дамовы, падпісанай пасьля вываду зь Беларусі ядзернай зброі.

-- Я думаю, што ніхто з нас не прызнае любыя намаганьні стварыць нейкі саюз пры цяперашніх умовах у Беларусі. Беларусь -- не свабоднае грамадзтва. Там немагчыма правесьці рэфэрэндум свабодным, справядлівым і аб'ектыўным чынам. Любы рух у гэтым кірунку створыць сур'ёзныя праблемы.

Я таксама адчуваю, што у Беларусі узмацняюцца нацыянальныя пачуцьці, гонар за незалежнасьць сваёй краіны. Паводле майго ўражаньня, беларусы жадалі б застацца незалежнай дзяржавай, натуральна з блізкімі адносінамі з Расеяй. Пры гэтым мы ня супраць блізкіх адносінаў паміж Расеяй і Беларусьсю, гэта пазытыўная рэч. Але я ніколі ня меў асаблівага захапленьня пэрспэктывай саюзу паміж дзьвюма дзяржавамі.

-- Злучаныя Штаты часам абвінавачваюць ва ўжываньні “падвойных стандартаў”. Гаворыцца, што на тле узбэцкага альбо кітайскага рэжымаў, беларускі рэжым выглядае больш-менш прыстойна. Аднак эканамічныя санкцыі ЗША ўводзяць адносна Менску, а не Ташкенту ці Пэкіну. Чаму?

-- Мы маем індывідуальны падыход да кожнай краіны. Тут няма нейкага стандартнага падыходу да праблемы правоў чалавека ў кожнай з гэтых краінаў. Мы спрабуем высьветліць, якія сродкі будуць найбольш эфэктыўнымі для прасоўваньня дэмакратыі, свабоды і павагі да правоў чалавека па ўсім сьвеце -- ці то ў Беларусі, ці то ва Ўзбэкістане, ці то ў Кітаі.

Беларусь знаходзіцца ў сэрцы Эўропы. Яна застаецца апошняй дыктатурай Эўропы. І ЗША, і Эўразьвяз лічаць, што нам трэба ўжываць ціск на ўлады, каб яны болей паважалі правы чалавека і сваіх грамадзян. Пры гэтым мы таксама кантактуем з грамадзянскай супольнасьцю, дэмакратычнай апазыцыяй і няўрадавымі арганізацыямі ў Беларусі, каб паказаць, што мы падтрымліваем тое, чаго яны хочуць дасягнуць у сваёй краіне.

Мы таксама далі ўладам зразумець, што калі яны зробяць правільны крок, мы гатовыя зь імі працаваць. Мы чакаем перамены ў паводзінах уладаў. Калі ўлады прадэманструюць гэта, мы гатовыя да супрацоўніцтва.

-- У беларускіх мэдыях зьявілася паведамленьне пра тое, што кампанія "iKobo", якая займаецца грашовымі пераводамі, спыніла аказваць паслугі кліентам з Беларусі, матывуючы гэта санкцыямі, ўведзенымі адносна Беларусі Злучанымі Штатамі. Наколькі такія дзеяньні былі прадугледжаныя санкцыямі?

-- Я ня маю магчымасьці дэталёва камэнтаваць гэтае пытаньне, але сваім крокам 13 лістапада мінулага году і ранейшымі крокамі мы хацелі прадэманстраваць уладам Беларусі, што мы сур'ёзна ставімся да нашага пасланьня -- што ўлады павінны прынамсі вызваліць палітвязьняў, каб адчыніць дзьверы для лепшых адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам, у прыватнасьці ЗША. Адпаведныя фінансавыя інстытуты, кампаніі ды іншыя павінны будуць выконваць абмежаваньні, уведзеныя Міністэрствам фінансаў ЗША, яны не захочуць парушаць гэтыя абмежаваньні.

-- Адзін з нашых слухачоў піша, што ня можа скарыстацца з паслугаў амэрыканскай фінансавай службы, што тлумачаць санкцыямі супраць беларускага ўраду. Ён пытаецца, чаму санкцыі тычацца яго, простага грамадзяніна, які ня мае дачыненьня да ўладаў Беларусі.

-- Нашыя крокі – ня супраць народу Беларусі. Я хацеў бы ясна выказацца -- мы не спрабуем пагоршыць жыцьцё беларускаму насельніцтву. Мы спрабуем прадэманстраваць ураду нашае незадаволеньне тым, як ён абыходзіцца з уласным народам.

Некаторыя з нашых крокаў могуць адбіцца на насельніцтве, і мы пра гэта шкадуем. Мы ня ворагі народу Беларусі. Злучаныя Штаты -- сябар Беларусі. Мы маем праблемы зь цяперашнім урадам у Менску.

На жаль могуць быць нэгатыўныя наступствы для людзей праз стан адносінаў паміж нашымі ўрадамі. Мне шкада, што слухач сутыкнуўся з праблемамі, але я хачу, каб ён зразумеў, што крыніца гэтых праблемаў -- не Злучаныя Штаты. Крыніца праблемы -- беларускія ўлады, якія не вызваляюць палітычных зьняволеных і не паважаюць правы чалавека і свабоды ўласных грамадзян. Вось ў чым праблема.

-- Чаму Злучаныя Штаты пагадзіліся на патрабаваньне МЗС Беларусі аб скарачэньні пэрсаналу свайго пасольства ў Менску? Магчыма калі б ЗША адмовіліся выканаць гэтае патрабаваньне, яны б выйгралі раўнд псыхалягічнай гульні, бо афіцыйны Менск не зрабіў бы далейшых крокаў?

-- Мы вырашылі не правяраць, ці абвесьціць урад Беларусі пэрсонамі нон грата супрацоўнікаў нашай амбасады. Мы спрабавалі разрадзіць сытуацыю, вывесьці яе са стану незадаволенасьці нашай амбасадай, якая рабіла фантастычную працу ў Менску ў даволі неспрыяльных умовах, мякка кажучы.

Мы зусім ня ціснулі на беларускае пасольства ў ЗША. Беларусь адклікала свайго амбасадара паводле ўласнай ініцыятывы -- я лічу, што важна гэта разумець. Але таксама важна разумець, што далейшы ціск на нашую амбасаду не застанецца бяз крокаў у адказ.

Важна, каб беларускія ўлады разумелі, што ёсьць мяжа, за якую ЗША не дазволяць сябе штурхаць у гэтым кірунку. Мы хочам захаваць сваю прысутнасьць у Беларусі. Я лічу, што для ЗША вельмі важна быць на месцы, мець пасольства, мець пасла ў Беларусі.

У той жа час для Беларусі важна мець амбасадара ў Вашынгтоне. Але гэта вуліца з двухбаковым рухам, і я спадзяюся, што Беларусь гэта разумее.

-- У сьвятле абвінавачваньняў па беларускім дзяржаўным тэлебачаньні, што амэрыканскае пасольства ў Менску наладзіла шпіёнскую сетку, наш слухач пытаецца: "Скажыце шчыра, няўжо ў пасольстве ЗША не працавалі супрацоўнікі ЦРУ?

-- Я магу шчыра вам сказаць, што гэтыя шпіёнскія гісторыі папросту сьмешныя.

-- У якой ступені ЗША прадбачылі рэакцыю беларускага боку на ўвядзеньне эканамічных санкцыяў? Ці меркавалася, што афіцыйны Менск пойдзе на саступкі?

-- Мы спадзяваліся на пазытыўны адказ, які прывёў бы да вызваленьня ўсіх палітвязьняў. Пасьля санкцыяў, уведзеных 13 лістапада мінулага году, выглядала, што так і будзе, бо ў студзені нашую амбасаду ў Менску спыталі, якім будзе наш адказ на вызваленьне ўсіх палітвязьняў, і нам сказалі, што іх усіх вызваляць да сярэдзіны лютага.

На жаль, вызваліўшы пяцёх з шасьці палітвязьняў, урад Беларусі вырашыў ужыць іншы падыход. Вельмі-вельмі шкада, што калі ў турме заставаўся адзін чалавек, і можна было палепшыць адносіны паміж двума ўрадамі, спадар Лукашэнка вырашыў пакінуць спадара Казуліна ў турме за кошт лепшых адносінаў паміж нашымі ўрадамі.

Да гэтага ўсё зводзіцца -- вызваліце Казуліна і вызваліце новых палітвязьняў, і мы можам пачаць з новай старонкі. Калі вы будзеце трымаць Казуліна і астатніх людзей у турме, ня будзе ня толькі новай старонкі, але мы будзем разглядаць новыя крокі.

Мы плянавалі розныя сцэнары. Мы натуральна былі падрыхтаваныя да таго, што адбываецца цяпер, мы ўважліва прадумалі нашыя дзеяньні і мы будзем працягваць рабіць гэта.