Дракахруст: «Лукашэнка прымае пад увагу антыядзерныя настроі ў грамадстве»

— Расійскі палітолаг Максім Самарукаў лічыць, што для Пуціна вайна з’яўляецца крыніцай палітычных выгодаў, а вось яе спыненне пагражае малапрыемнымі працэсамі. А што для Лукашэнкі азначае гэтая вайна на сённяшні момант?

— Мір для яго, натуральна, лепей. І не таму, што ён лепшы чалавек. А таму, што ён кіруе іншай краінай, у іншых абставінах. Гэта вайна Пуціна, а не Лукашэнкі.

У выніку вайны Лукашэнка ўсё глыбей і глыбей трапляе ў залежнасць ад Крамля, і ў рэшце рэшт гэта можа прывесці да таго, што ён рызыкуе згубіць сваю ўладу.

І не ў выніку перевароту, ці ўварвання звонку. А проста ў выніку развіцця падзеяў у межах гэтай вайны. Таму ў іх тут розныя мэты, розныя матывацыі.

Варта сказаць, што ўсталяванне больш жорсткага і брутальнага рэжыму ў Лукашэнкі выдатна атрымлівалася пасля 2020 года і без усялякай вайны.

Так, вайна паглыбіла гэтыя працэсы, але прынцыпова для палітычнаай мабілізацыі грамадства, для выбудоўвання «пракрустава ложа» аўтарытарнай сістэмы яму вайна не патрэбная.

А для Пуціна гэта важна. Калі параўноўваць жорсткасць беларускага рэжыму да 24 лютага 2022-га і пасля, то зменаў сур’ёзных у Беларусі не адбылося. А ў Расіі яны адбыліся.

Так, там ужо сядзеў у турме Навальны, існаваў інстытут іншаземных агентаў, але ў цэлым з пачаткам вайны адбыліся рэзкія змены, рэжым стаў куды больш жорсткі.

І калі сабе ўявіць гіпатэтычны сцэнар, які прадугледжвае поспех Расіі, яе перамогу (што б яна не азначала), гэта небяспечна для Лукашэнкі. Як, у прынцыпе, і параза Масквы.

А для Пуціна гэта галоўная стаўка — перамога апраўдвае ўсё.

— Апытанне «Беларускага трэкера пераменаў» выявіла антыядзерны кансэнсус у беларускім грамадстве. Нават сярод адданых прыхільнікаў улады ахвочыя мець у Беларусі расійскую ядзерную зброю знаходзяцца ў меншасці.

У інтэрв’ю Скабеевай Лукашэнка заявіў, што не будзе аглядацца на меркаванне грамадства ў пытаннях вайны. Маўляў, выбралі мяне — цяпер цярпіце. Каго ён больш баіцца ў гэтым пытанні: Пуціна, ці беларусаў?

— Па-першае, хачу зазначыць, што гэта не адзіныя дадзеныя. Прыкладна такога парадку дадзеныя дае Chatham House. Яны рэгулярна раз на квартал гэтае пытанне задавалі. І ёсць пэўны трэнд з сакавіка мінулага года, калі гэтае пытанне актуалізавалася.

І гэты трэнд палягае ў тым, што трэнда няма. У тым сэнсе, што каля 80% апытаных катэгарычна выступаюць супраць гэтага. У тым ліку і ладная частка, недзе каля паловы, прыхільнікаў Лукашэнкі.

І прыхільнікаў Расіі, дарэчы. Мы любім Расію, але яе ядзерную зброю на тэрыторыі Беларусі мы не любім. Лукашэнка на сваім выступе на «Усебеларускім народным сходзе», як вы памятаеце, палемізаваў з дадзенымі Рыгора Астапені. Ён пра гэтыя дадзеныя ведае.

Дарэчы, я не бачыў праўладных апытанняў, каторыя няхай бы і фармальна паказалі б пэўныя лічбы: што 50 ці нават 70% беларусаў вельмі радыя з’яўленню ў краіне расійскай ядзернай зброі.

Лукашэнка прымае пад увагу антыядзерныя настроі ў грамадстве. Але не ў тым сэнсе, каб іх прытрымлівацца. Як гэта было і з атамнай станцыяй, калі ён таксама ведаў пра кансэнсус у грамадстве супраць АЭС. Але, тым не менш, ён праціснуў гэты праект.

І тое самае цяпер з ядзернай зброяй. Тут можна спрачацца, ці яго прымусілі гэта зрабіць, ці ён насамрэч верыць у тое, што наяўнасць ядзернай зброі ў Беларусі гарантуе, што яго не скінуць узброенай рукой.

Тут варта адзначыць, што цягам мінулага года ён звяртаўся да гэтай тэмы не менш за восем разоў. І тут цяжка сказаць, ці гэта такая складаная гульня падпарадкавання, што яго насамрэч прымусілі даўно, а ён увесь гэты час рабіў добрую міну пры кепскай гульні, ці ён і сам так лічыць.

Маўляў, няхай я і не буду яе кантраляваць, але яна будзе стрымліваць магчымых агрэсараў. Яны ж паўтараюць усе як мантру: ніхто і ніколі яшчэ на ядзерную дзяржаву не нападаў.

Што да інтэрв’ю Скабеевай, то ў ім ён скарэктаваў два важныя моманты. Першае — ён, нарэшце, скрозь зубы прагаварыў, што яму, як мінімум, давядзецца ўзгадняць з Масквой прымяненне ядзернай зброі. І, фактычна, зразумела, чыё гэта будзе рашэнне.

Ён пацвердзіў тое, што казалі ўсе расейцы, пачынаючы з Пуціна: гэта расійская зброя, якая будзе знаходзіцца пад кантролем Расіі.

Другі момант — гэта тое, якім будзе казус белі для ўжывання зброі, па ягонай версіі. Ён сказаў, што паўтарэнне Мачулішчаў такой нагодай не з’яўляецца. Скажам так, умоўны рэйд п*лка Каліноўскага — не. Так — гэта паўнамаштабнае ўварванне.

Падлічыць імавернасць паўнамаштабнага ўварваання, мне падаецца, не так і складана. Гэта даволі важная ягоная заўвага.

Тут варта прыгадаваць выступленне Пуціна на піцерскім форуме. Усе звярнулі ўвагу на ягоныя словы пра тое, што ядзерная зброя ўжо ў Беларусі. Але там быў важны дадатак.

Пуцін сказаў, што Масква не збіраецца ўжываць гэтую зброю, але тэарэтычна яе могуць прымяніць у выпадку пагрозы тэрытарыяльнай цэласнасці і суверэнітэту Расіі. Кропка.

Ніякай Беларусі, ніякай пагрозы яе незалежнасці і цэласнасці ў гэтых словах расійскага прэзідэнта не было. Натуральна, можна сказаць, што ён мог мець гэта на ўвазе недзе праз коску.

Але тое, што Пуцін меў на ўвазе, мы не ведаем. А што ён сказаў, мы чулі. Ён сказаў, што сказаў. Што ў формуле ўжывання ядзернай зброі ніякай Беларусі няма.

— Прымаючы старшыю ЦВК Карпенку, Лукашэнка падкрэсліў, што яму няма чаго баяцца напярэдадні палітычных кампаній 2024 года. Бо нібыта 80% беларусаў падтрымліваюць курс дзейснай улады. А ці так ужо яму важныя гэтыя лічбы?

— Псіхалагічна яму гэта, канечне, важна. Думаю, што ён насамрэч верыць у тое, што пераважная большасць людзей яго падтрымлівае. А ўжо ці 80%, ці 85%, складана сказаць.

Але нават калі і не верыць, то якія ў яго тут варыянты? Асабліва пры ягоным уяўленні пра сітуацыю ў краіне, у грамадстве. Ён яе ўвесь час уяўляе вельмі ўразлівай, надзвычай крохкай. Мы ж памятаем усе гэтыя ягоныя метафары пра крыштальны сасуд.

Ён, як мне падаецца, уяўляе сабе сітуацыю наступным чынам: вось дай толькі слабіну, напішы 65%, а не 80%, і ўсё можа пасыпацца. Дасі адно паслабленне — і ўсё абрынецца.

Не выключаю, што ў яго такое ўяўленне не толькі пра падзеі 2020-га, але і пра тое, што адбывалася і ў 2006-м, і пасля 2010-га. Я думаю, што ў яго гэта ўсё выбудоўваецца ў адзін ланцужок і ў цвёрдую ўпэўненасць: дай кончык пальца — руку адрэжуць. А то і галаву.  

Вось у яго такое ўяўленне пра свет і пра грамадства. І таму ён лічыць, што ўсе цвікі трэба забіваць па самую плешку. Прынамсі, у выпадку электаральных кампаній. Каб было за 80%.

Варта сказаць, што тут ён неістотна адрозніваецца ад іншых аўтарытарыяў. Тыя ж прэзідэнты Азербайджана, Туркменістана ці Егіпта — яны таксама малявалі і малююць сабе нясціплыя лічбы. Не 60% ці 53%, а па-багатаму, што называецца.

У гэтым сэнсе ён такі, як усе падобныя кіраўнікі. А колькі там людзей яго рэальна падтрымліваюць. Я бы так сказаў: чым менш падтрымліваюць, тым большыя лічбы трэба пісаць.

— Гэта вам не Эрдаган.

— Так. Эрдаган у гэтым сэнсе лідар строгі, але… У Турцыі, да слова, дагэтуль ідуць жорсткія рэпрэсіі, як водгулле перавароту 2016-га. Але ўсё ж турэцкае грамадаства па-іншаму збудаванае.

І таму пасля апошніх выбараў так ніхто не сказаў, што гэта была поўная фальсіфікацыя. Што апанент Эрдагана перамог, але ў яго скралі перамогу. Не, не скралі. Акрамя таго, быў другі тур, пра які ў Беларусі смешна казаць.

Мне падаецца, што будзе цікавы сюжэт, звязаны з выбарамі 2024-га. Ці захочуць лукашэнкаўцы зрабіць нейкія жэсты, каб прайшлі людзі кшталту ўмоўнай Канапацкай?

Не факт. Можа быць хіба што ў рэчышчы нейкага канцэпту пэўнага адпускання лейцаў, пэўнага пагаднення з Захадам наконт палітвязняў.

Але можна прыгадаць, што падобныя думкі былі напярэдадні рэферэндуму з 2022-м: а можа трошкі хватку аслабіць? Але не аслабілі, хоць і не ўзмацнілі істотна пасля рэферэндуму.

Мы, натуральна, не ведаем, якой будзе сітуацыя ў 2024-м пад выбары, у часе выбараў. Калі ж разважаць паводле трэнда, то я думаю, што ўсе цвікі будуць забітыя па плешку. Нікога нават на гарматны стрэл не падпусцяць.

Як у папярэднія гады, калі праз партыі можна было прынамсі вылучыцца, ужо не будзе. Мы бачым, як ідзе кампанія перарэгістрацыі партый. Думаю, застануцца праўладныя камуністы, гайдукевічаўцы ды якая-небудзь сацыял-спартыўная партыя. 

Астатніх проста выражуць, у іх не будзе нават гэтай магчымасці вылучыцца. А збіраць подпісы — гэта пуцёўка ў ГУБАЗіК.