Дэвід Крэмер: "Мы перагледзім візавыя забароны, калі Казуліна выпусцяць"

Памочнік дзяржсакратара Дэвід Крэмер распавёў у інтэрвью Радыё “Свабода і “Еўрарадыё” пра тое, што не выключае больш жорсткіх санкцый з боку ЗША, запэўніў, што Штаты гатовыя перагледзець візавыя забароны для чыноўнікаў, калі беларускія ўлады выпусцяць Казуліна і патлумачыў агульную пазіцыю з Еўрасаюзам. Прапануем найбольш цікавыя моманты з гэтых інтэрв’ю.

— Якія сустрэчы вы правялі ў Бруселі і пра што ішла дыскусія?

— Я прыбыў у Брусель, каб паразмаўляць з калегамі з Еўрапейскага саюзу, як з прадстаўнікамі краінаў Еўрасаюзу, так і з тымі, хто працуе тут, у Бруселі. Мы абмяркоўвалі далейшыя намаганні па каардынацыі і кансультаваліся пра нашую палітыку ў дачыненні да Беларусі, і пра тое, як мы можам дамагчыся вызвалення апошняга з шасьці палітычных вязняў — Аляксандра Казуліна.

Я вяртаюся дамоў з адчуваннем, што каардынацыя і супрацоўніцтва паміж Еўрасаюзам і ЗША застаюцца вельмі моцнымі. Я вельмі ўсцешаны гэтым і ведаю, што мы адзіныя ў патрабаванні вызваліць Аляксандра Казуліна, каб адчыніць дзверы для новага этапу ў адносінах паміж Беларуссю і Захадам.

— Ці патрабаванне выпусціць Аляксандра Казуліна — адзіны пункт у дачыненні да Беларусі, па якім Амерыка і Еўрасаюз маюць агульную пазіцыю? Як Еўрасаюз ацэньвае санкцыі ЗША ў дачыненні да "Белнафтахіму"? Некаторыя аналітыкі сцвярджаюць, што рэалізуецца сцэнарый "добрага і дрэннага следчага", дзе амерыканцы традыцыйна граюць ролю дрэннага, а Брусель спрабуе заняць больш мяккую пазіцыю...

—Магчыма, ёсць адрозненні ў тактыцы нашых дачыненняў з Беларуссю, але бясспрэчна тое, што Еўрапейскі Саюз і Злучаныя Штаты абсалютна згодныя наконт галоўнай мэты. І гэтая мэта — забяспечыць вызваленне ўсіх палітычных вязняў у Беларусі і пачаць працэс, дзе мы зможам разам з беларускім урадам і грамадствам выканаць некалькі крокаў па лібералізацыі. Мы пазітыўна выказаліся па розных накірунках.

Натуральна, летась ЗША пашырылі спіс асобаў, якім забаронены ўезд у краіну і, як вы заўважылі, 13 лістапада ўвялі санкцыі ў дачыненні да Белнафтахіму. Еўрасаюз гэтага не зрабіў. Але мы не прасілі Еўрапейскі Саюз гэта рабіць. Часам мы падзяляем ролі паміж сабой і часам аднаму з нас — ЗША або ЕС — лягчэй зрабіць той ці іншы крок. Я думаю, ЗША было лягчэй пайсці ў згаданым кірунку. Гэта нармальна, і ніяк не ўплывае на нашае разуменне агульнай мэты.

— Гэта азначае, што Брусель не крытыкаваў дзеянні ЗША? Нягледзячы на тое, што магчыма, канфлікт паміж Беларуссю і Амерыкай можа дапамагчы беларускаму ўраду не выконваць 12 патрабаванняў, агучаных Бруселем у канцы 2006 года?

— Мы падтрымліваем план, які быў прыняты Еўрапейскім Саюзам у снежні 2006 года. Мы падзяляем яго і гатовыя пайсці ў падобным накірунку, калі беларускі ўрад вызваліць апошняга палітычнага вязня — Аляксандра Казуліна. Я думаю, што нашая з ЕС пазіцыя вельмі падобныя.

Фактычна нам не заставалася выбару апрача таго, які мы зрабілі 6 сакавіка, калі Міністэрства фінансаў апублікавала заяву, дзе тлумачыла і ўдакладняла санкцыі, прынятыя ў дачыненні да "Белнафтахіму" ў лістападзе. І мы гатовыя — калі ў нас і надалей не будзе іншага выйсця — прымяніць дадатковыя санкцыі ў адрас Беларусі.

— Ці не маглі б вы тады праясніць значэнне кроку, зробленага 6 сакавіка?

— Мы гэтым крокам прадэманстравалі беларускім уладам, што мы вельмі сур'ёзна патрабуем вызвалення палітычных вязняў — як мінімум таго, што яны павінны зрабіць, каб было магчымае паляпшэнне стасункаў з Захадам — не толькі з намі, але і з ЕС. ЗША прадэманстравалі летась, сёлета ў сакавіку і яшчэ прадэманструюць, калі будзе трэба, што мы настроены сур'ёзна.

Мы хочам лепшых стасункаў з Беларуссю. Не ў нашых інтарэсах цяперашняе напружанне, калі Беларусь адклікае свайго амбасадара з Вашынгтону і фактычна выцясняе нашага амбасадара Карэн Сцюарт з Мінску. Мы не зацікаўленыя ў эскалацыі напружання паміж намі і Беларуссю, але гэта беларускі ўрад павінны вырашыць, што важней для ўраду і краіны: трымаць Аляксандра Казуліна ў турме або паляпшаць адносіны з Захадам. Для мяне выбар просты: выпусціць Казуліна і развіваць стасункі з Захадам. Але пакуль беларускі ўрад яго не зрабіў.

— Раней вы казалі, што калі беларускія ўлады выпусцяць Аляксандра Казуліна з турмы, гэта не прывядзе да імгненнай адмены санкцый. Што ў такім выпадку можа прапанаваць у адказ беларускаму ўраду Вашынгтон?

— Перш за ўсё, мы нарэшце зможам пазітыўна гаварыць пра беларускі ўрад. Я думаю, гэта важна: напрыклад, зусім нядаўна прэзідэнт Буш гаварыў пра вельмі істотную ролю жаночага лідэрства ў свеце і падкрэсліў, што Беларусь мае з гэтым праблемы. Было б цудоўна, каб Беларусь не трэба было ставіць у адзін шэраг з Кубай, Паўночнай Карэяй або Бірмай.

Больш за тое, мы пачалі б перагляд некаторых санкцый у дачыненні да Беларусі, у тым ліку візавых забаронаў для чыноўнікаў, якія мы ўвялі мінулым летам. Мы пачалі б таксама шукаць магчымасці вярнуцца да загаду прэзідэнта Буша, які даў магчымасць увесці санкцыі супраць ураду.

Ёсць шэраг пазітыўных мераў, якія мы маглі б прыняць, уключаючы паляпшэнне гандлёвых стасункаў, паглыбленне ваенных стасункаў з Беларуссю, пашырэнне праграм абмену. Былі прынятыя сур'ёзныя абмежаванні па абмене як для студэнтаў, так і для спецыялістаў. Мы хацелі б іх адмяніць, так жа, як абмежаванні па ўездзе ў ЗША.

— Вызваленне Казуліна - гэта цяпер адзінае патрабаванне для беларускага ўраду, каб пачалося далейшае паляпшэнне ягоных стасункаў з Захадам? Ці ёсць яшчэ крокі, якія вы чакаеце ад Мінска?

— Натуральна, вызваленне Аляксандра Казуліна - гэта мінімальнае патрабаванне да ўладаў. Яны не павінныя запаўняць турэмныя камеры, апусцелыя пасля вызвалення шасці палітычных вязняў (калі Казуліна вызваляць) новымі палітычнымі вязнямі або вяртаць у турму каго-небудзь з тых, каго раней адпусцілі.

Мы хацелі б зняцця абмежаванняў па свабодзе перамяшчэння, якія набылі моц у студзені 2008 г. Мы хацелі б, каб і мы, і беларускія ўлады зрабілі ўсё магчымае, каб будучыя парламенцкія выбары былі свабоднымі і справядлівымі. Цікава, што сп. Лукашэнка заявіў, што будзе вітаць місію БДІПЧ АБСЕ па маніторынгу за выбарамі. Мы вітаем гэтую прапанову і хацелі б дапамагчы гэтым выбарам прайсці міжнародны экзамен.

— Сёння, аднак, беларускі ўрад звярнуўся да генеральнага сакратара ААН з лістом, дзе сцвярджае, што ЗША парушае міжнародныя пагадненні, у тым Мемарандум 1994 г., па якім узамен на ядзерны нейтралітэт Беларусі Амерыка абавязалася не прымяняць мер эканамічнага ціску на краіну. Існуе магчымасць, што Беларусь можа выкарыстаць гэты аргумент для вяртання ядзернай зброі ў краіну. Беларускі бок таксама заявіў, што папярэдзіў амерыканскі ўрад пра "жорсткія меры", якія будуць прымацца ў адказ на санкцыі. Ці можаце вы як прадстаўнік амерыканскага ўраду сказаць, якіх жорсткіх мераў з беларускага боку вы чакаеце, калі той усё ж не пагодзіцца вызваліць Аляксандра Казуліна?

— Пачну з таго, што Беларусь — член Арганіазацыі па бяспецы і супрацоўніцтву ў Еўропе і, як член гэтай арганізацыі, абавязана паважаць правы чалавека, свабоду і дэмакратыю. Але яна не паважае нічога з пералічанага. Таму перш за ўсё Беларусі трэба пачаць выконваць свае міжнародныя абавязацельствы.

Шчыра кажучы, зварот у ААН — гэта неразумны ход. Мы, натуральна, маем іншы погляд на Будапешцкі мемарандум 1994 г. Мы лічым, што гэта Беларусь не выконвае свае міжнародныя абавязацельствы, калі знявольвае людзей у палітычных мэтах, калі ставіцца да свайго насельніцтва так, як цяпер. І ў гэтым — крыніца праблемы.

Пагрозы беларускага боку абвастрыць стасункі са Злучанымі Штатамі, спадзяюся, добра прадуманыя. Бо ён не павінен недаацэньваць нашую сур'ёзнасць і рашучасць адказаць падобным чынам на магчымыя крокі. Мы спадзяемся, што яны не будуць прадпрымаць ніякіх дадатковых дзеянняў, мы будзем дакладна аналізаваць тыя магчымыя крокі, якія яны могуць зрабіць, але нашае асноўнае патрабаванне — вызваленне Казуліна. І падобна, гэта беларускі ўрад вырашае, што трымаць Казуліна ў турме яму болей выгадна, чым наладжваць адносіны з Захадам.

— Першай рэакцыяй прэсавага сакратара дзярждэпартамэнту Томаса Кэйсі была заява, што амбасадарка Сцюарт, зразумела, пакіне Беларусь, калі беларускія ўлады ня хочуць яе бачыць. Потым ён заявіў, што пасол застанецца ў Беларусі, пакуль Вашынгтон будзе вывучаць сытуацыю, а 12 сакавіка спадарыня Ст’юарт заявіла, што ўсё ж паедзе ў Вашынгтон. Чым абумоўлена тое, што пасол ЗША пакінула Беларусь не адразу пасьля таго, як ёй гэта параілі беларускія ўлады?

— Калі ўрад Беларусі праінфармаваў нас пра сваё рашэнне, была ўжытая фармулёўка: «Мы настойліва рэкамэндуем, каб пасол Сцюарт была выкліканая на кансультацыі ў Вашынгтон».

Яны таксама адклікалі свайго пасла, гэта цалкам было рашэнне беларускага боку. Мы зусім не вытуралі пасла Хваcтова, ён заўсёды быў пажаданай асобай у нас. Паміж намі былі шматлікія добразычлівыя гутаркі на працягу многіх гадоў.

Спачатку мы палічылі іх дэмарш рэкамэндацыяй, паколькі яны ўжылі такое слова. Мы не разглядалі іх як патрабаванне ці ўльтыматум.

Але ў аўторак мы даведаліся, што яны мелі на ўвазе, што гэта быў фактычна ўльтыматум. Паслу Сцюарт фактычна далі 24 гадзіны, каб паехаць у Вашынгтон па кансультацыі. У выпадку адмовы яна была б абвешчаная persona non grata.

І мы палічылі, што не варта ствараць эскалацыю канфлікту. Мы адклікалі яе на кансультацыі, каб прадухіліць вельмі драматычны крок, які беларускі бок мог бы зрабіць.

Мы спадзяемся, што і спадар Хвастоў, і спадарыня Сцюарт вернуцца ў краіны знаходжання як мага хутчэй.

—У інтэрвію беларускаму агенцтву БелаПАН Вы заявілі, што мэтай увядзення санкцый адносна Беларусі было нежаданне беларускіх уладаў вызваліць Аляксандра Казуліна. У студзені адбылася сустрэча Аляксандра Лукашэнкі з паслом Нямеччыны Гэбхардам Вайсам, падчас якой, як паведамляецца, абмяркоўвалася праблема вызвалення Казуліна. У лютым міністар замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў правёў перамовы ў Бэрліне з кіраўніцтвам нямецкага МЗС. Наколькі ўзгодненыя высілкі па вызваленні Казуліна паміж Вашынгтонам і Бэрлінам?

— Безумоўна, мы каардынавалі высілкі і кансультаваліся з усімі нашымі саюзьнікамі, у тым ліку і зь немцамі. І мы, і Эўрасаюз, і Нямеччына далі ясна зразумець, што рашэнне ехаць у Нямеччыну мусіла быць выключна асабістым рашэннем спадара Казуліна. Не павінна была стварацца сытуацыя, у якой гэта было б для яго адзінай магчымасьцю выйсьці з турмы.

Пасол Хвастоў патлумачыў мне, што Казуліна выпусьцяць толькі пры той умове, што ён пагадзіцца на выгнанне ў Нямеччыну. Я адказаў Хвастову, а пасол Ст’юарт патлумачыла сваім беларускім урадавым суразмоўцам у Менску, што такое вырашэнне праблемы непрымальнае. І мае нямецкія калегі тое самае гаварылі беларускім урадоўцам.

— У Беларусі распачатыя крымінальныя справы з палітычным матывам супраць Андрэя Кіма і Сяргея Парсюкевіча. Ці надаюць Злучаныя Штаты ўвагу гэтым справам, ці будуць яны забытыя, калі, скажам, Аляксандар Казулін выйдзе на волю?

—На першае пытанне я адкажу, што мы сочым за іх лёсам. Што да другога пытання – мы не забудзем пра іх. Злучаныя Штаты закраналі абедзве гэтыя справы ў кантактах зь беларускімі ўладамі. Яны не фігуравалі ў першапачатковым спісе з 6 асобаў, якіх мы лічылі палітвязьнямі, складзеным разам з Эўразьвязам і рознымі праваабарончымі групамі ў Беларусі. Гэтыя дзьве справы важныя, мы сочым за імі вельмі пільна і вельмі ясна далі зразумець беларускім ўладам, што пасьля вызвалення тых шасьцёх палітвязьняў іх камэры не павінны напаўняцца іншымі палітвязьнямі. Яны ці іншыя палітвязні не павінны трапляць у турмы.

— Паводле нашай інфармацыі, МЗС Беларусі запатрабаваў скараціць пэрсанал амэрыканскага пасольства ў Менску. Як Вы можаце пракамэнтаваць гэтае паведамленне?

— Мы ў працэсе высвятлення, якія яшчэ крокі збіраюцца зрабіць беларускія ўлады. Я спадзяюся, што ўрад Беларусі не зацікаўлены ў эскалацыі напружання са Злучанымі Штатамі, бо гэта было б вялікай памылкай.