Алексіевіч: Калі ў нас будзе свая краіна, яна безумоўна будзе зь бел-чырвона-белым сьцягам

Пісьменьніца, нобэлеўская ляўрэатка Сьвятлана Алексіевіч зараз часова жыве ў Нямеччыне. Пра практычныя пытаньні кіраўніцтва пратэстамі Беларусі і пра экзыстэцыйныя праблемы беларускай рэвалюцыі — у інтэрвію, якое яна дала Радыё Свабода.

— Нядаўна вы далі інтэрвію нямецкаму часопісу Der Spiegel. Многія СМІ працытавалі сэнсацыйную заяву, якую вы зрабілі ў гэтым інтэрвію «Каардынацыйнай рады апазыцыі больш не існуе. Створаная новая рада, імёны яе чальцоў трымаюцца ў таямніцы для іх абароны». Вы і праўда лічыце, што КР больш ня існуе? І што за новая таемная рада?

— Мне шкада, што я напэўна ня здолела дакладна патлумачыць нашыя рэаліі. Тут нават не віна журналіста, проста цяжка патлумачыць, што ў нас адбываецца, чалавеку іншай краіны, іншай культуры.

Я тлумачыла, што існуе Каардынацыйная рада, якая налічвае 5 тысячаў чальцоў. І зараз многія чальцы прэзыдыюму Рады альбо ў турме, альбо за мяжой. Хаця яны і за мяжой працуюць. Але ёсьць чалавек 50 чальцоў, якія знаходзяцца ў Беларусі і складаюць кіроўны орган Рады. А прэзыдыюм — гэта 7 чалавек.

І калі нямецкі журналіст спытаў мяне, ці не ў роспачы я, калі кіраўніцтва Рады — хто ў турме, хто ў эміграцыі? Я адказала, што зараз у КР зьявіліся новыя людзі, ёсьць людзі, на якіх не была заведзеная крымінальная справа і якія вядуць справу. Але іх імёны не афішуюцца.

— Ці ёсьць у КР першая асоба, кіраўнік? Пэўны час таму пра прэтэнзію на лідэрства ці на прадстаўніцтва КР абвясьціў ІТ-прадпрымальнік Максім Баграцоў.

— Ад пачатку стварэньня КР было вырашана, што самага галоўнага ў ёй ня будзе. Баграцоў — адзін з самых актыўных чальцоў Рады, але ён не зьяўляецца яе старшынём. Не зьяўляецца кіраўніцай КР і Лілія Ўласава, чалец прэзыдыюму Рады, якая зараз знаходзіцца ў Беларусі і на волі.

— Першапачаткова абвяшчалася, што Каардынацыйная рада — гэта ня штаб рэвалюцыі, не альтэрнатыўны ўрад, гэта грамадзкая інстытуцыя, мэта якой — правядзеньне перамоваў з Лукашэнкам аб перадачы ўлады.

Адразу пасьля выбараў можна было спадзявацца, што Лукашэнка на такія перамовы пойдзе. Зараз відавочна, што ні на якія перамовы з прадстаўнікамі грамадзтва, у прыватнасьці, з Каардынацыйнай Радай ён не зьбіраецца. У чым тады сэнс Рады, калі другі бок катэгарычна адмаўляецца ад перамоваў, якія былі сэнсам стварэньня КР?

— Павіннае быць нейкае ядро, вакол якога гуртуюцца ўсе апазыцыйныя сілы. Лукашэнка абвінавачваў нас у тым, што мы хацелі ўчыніць пераварот. Ніхто гэтага не зьбіраўся рабіць. Мэта была дасягнуць згоды ў грамадзтве і па згодзе з уладай ажыцьцявіць гэты пераход да свабодных выбараў і больш дэмакратычнага стану грамадзтва.

«Ціханоўская вырашае нашыя міжнародныя праблемы і робіць гэта выключна ўдала»

— А зараз гэтая мэта застаецца актуальнай, калі іншы бок не зьбіраецца з вамі дамаўляцца і нават размаўляць?

— Зараз ужо нават некалькі дзяржаваў прызналі, што КР прадстаўляе беларускае грамадзтва і яна можа весьці перамовы, калі яны некалі будуць. Можа мае паплечнікі бачаць гэта інакш, але на мой погляд зараз мы існуем як нейкае маральнае апірышча апазыцыйных сілаў.

— Як суадносяцца Каардынацыйная Рады, штаб Сьвятланы Ціханоўскай і нядаўна створанае Антыкрызіснае нацыянальнае кіраўніцтва на чале з Паўлам Латушкам?

— Латушка ў адным зь інтэрвію казаў, што грамадзтва павіннае быць падрыхтаванае да таго, што будзе пасьля Лукашэнкі. Перад намі шмат выклікаў. Адзін — гэта небясьпека з боку Лукашэнкі. Але ёсьць і небясьпека таго, што нашая маленькая краіна падпадзе пад моцны геапалітычны ўплыў вялікай краіны.

Што да Ціханоўскай, то яна вырашае нашыя міжнародныя праблемы. Мне здаецца, што яна робіць гэта выключна ўдала. У нас на вачах вырасла палітык міжнароднай клясы. Яна вядзе перамовы на высокім узроўні і добра падбірае каманду зь вельмі цікавых людзей, напрыклад, Франак Вячорка ў яе камандзе.

Гэтыя структуры ўзаемна дапаўняюць адна адну. І яны адпавядаюць сецеваму кантэксту нашага сучаснага жыцьця. Калі нельга зразумець, хто кіраўнік, хто лідэр. Ёсьць сеткавае ўзаемадзеяньне. Улада ніяк ня можа зразумець, хто кіруе пратэстамі, хто паўстаў, хто лялькаводы. Лялькаводаў няма, а ўсё дэцэнтралізаванае.

Гэта зьвязана ня толькі з новымі тэхналёгіямі, але і з тым, што мы наеліся аўтарытарнай улады, аўтарытарных кіраўнікоў. Людзі інстынктыўна шукаюць іншы шлях.

«Бабарыка і Латушка — гэта вельмі цікавыя фігуры»

— Вы ўжо сказалі пра «геапалітычны ўплыў адной вялікай краіны». Гледзячы па заявах кіраўнікоў гэтай самай краіны — Уладзіміра Пуціна, Сяргея Лаўрова, Сяргея Шойгу, яны лічаць, што ў Беларусі навідавоку ўмяшальніцтва і падбухторваньне з боку Захаду, Лукашэнка прыдумаў плян канстытуцыйнай рэформы, яго і трэба ўвасабляць у жыцьцё. Ці можна сказаць, што Расея — цалкам на баку Лукашэнкі, і што яна на гэтым баку будзе і надалей?

— Я ня думаю, што Расея на баку Лукашэнкі. Яна на сваім баку. Яе народны рух беларусаў зьбянтэжыў, Расея не была да яго гатовая. Але ёй не падабаюцца і цяперашнія паводзіны Лукашэнкі, калі вуліцы нашых гарадоў нагадваюць пляцдармы баявых дзеяньняў. Расея будзе шукаць іншы варыянт.

Быў бы добры варыянт, каб выйшаў з турмы Бабарыка. Ён і Латушка — гэта вельмі цікавыя фігуры. Спадзяюся, што мы ня станем губэрняй Расеі, а захаваем самастойную дзяржаву. Хаця Масква ў любым выпадку будзе адыгрываць велізарную ролю ў нашым жыцьці.

—​ Вельмі цікавае дасьледаваньне беларускіх пратэстоўцаў зрабіла сацыялягіня Аксана Шэлест. Адна з высноваў яе дасьледаваньня — беларускі пратэст пераважна расейскамоўны. Вас гэта не зьдзіўляе?

— У нас краіна пераважна гаворыць па-расейску. Але гэта дзіўны фэномэн: людзі гавораць па-расейску, але сьвядомасьць у іх беларуская. І яны хочуць жыць у асобнай краіне Беларусі, мець свой сьцяг, сваю гісторыю. Колькі я бачыла на маршах людзей, якія гавораць па-расейску, але захутаныя ў бел-чырвона-белы сьцяг.

«У нас у падсьвядомасьці захоўвалася памяць пра Беларусь, пра сябе, аб мове, аб сваіх сымбалях»

— Дарэчы, чаму, на ваш погляд, гэты сьцяг так хутка стаў папулярным? Гадамі і дзесяцігодзьдзямі гэта быў сьцяг пераважна нацыянальна-дэмакратычнай апазыцыі, невялікай часткі грамадзтве. Яшчэ на першых выбарчых Ціханоўскай гэтых сьцягоў было вобмаль. І потым выбух, фактычна ўвесь пратэст — бел-чырвона-белы. Чаму?

— Мы думаем пра тое, як мы будзем жыць самастойна, як захаваць Беларусь, стаць Беларусьсю. Я памятаю сваё ўражаньне: я падышла да вакна, ішла калёна і несла велізарны сьцяг. Нібыта ў нас у падсьвядомасьці захоўвалася памяць пра Беларусь, пра сябе, аб мове, аб сваіх сымбалях.

Гэта імгненна выйшла навонкі. Любому супраціву патрэбны сымбаль. І паколькі гэта быў наш сымбаль, ён імгненна заняў такое месца ў нашым жыцьці. Калі ў нас будзе свая краіна, яна безумоўна будзе з гэтым сьцягам.

— Пытаньне, якое выклікае шмат спрэчак — ці засталася народная, масавая падтрымка ў Лукашэнкі? Ні з боку чыноўнікаў, ні з боку АМАПу, а з боку простага люду. Вы некалі пісалі пра вашага суседа Пятра Селіверставіча, пра іншых такіх вельмі народных пэрсанажаў.

Ёсьць людзі, якія кажуць, што ў Лукашэнкі засталіся толькі яго сілавікі, павязаныя зь ім кругавой парукай, цяпер ужо і крывавай. А народ, увесь народ супраць. Праўда?

— Нейкая народная падтрымка ў яго засталася. Як бы нам не хацелася гэта прызнаць, але засталася. Трэба мець цьвярозасьць, каб гэта прызнаць. Я думаю, што калі было галасаваньне на выбарах, адсоткаў 20 ён атрымаў.

Асабліва ў глыбінцы народ няздольны хутка перабудоўвацца. Народ пачаў прачынацца, але гэта хутчэй адбылося ў вялікіх гарадах. Мы бачылі маршы пэнсіянэраў, якія адбываюцца кожны панядзелак.

Але ёсьць і іншыя пэнсіянэры, якія жывуць у глыбінцы. Ды і неабавязкова там, я такіх і ў Менску сустракала. Яны баяцца пераменаў, іх сувязь з Лукашэнкам ажыцьцяўляецца праз іх мінулае жыцьцё.

І ў параўнаньні з тым, што было пры Сталіне, гэтае іх мінулае жыцьцё — гэта зь іх гледзішча было някепскае жыцьцё. Але я думаю, што і гэтыя людзі, як іх называюць «ябацькі», і тая частка грамадзтва, якая маўчыць — яны б імгненна перабудаваліся, калі б перамагла новая Беларусь.

Бо кожны чалавек, калі нават сам ня можа жыць новым жыцьцём, ён хацеў бы гэтага для сваіх дзяцей і ўнукаў. Але на сёньня, асабліва пры дапамозе прапаганды, якую выкарыстоўвае Лукашэнка, пэўная народная падтрымка ў яго ёсьць.

Уражвае ступень жорсткасьці рэпрэсіяў. 27 тысячаў людзей былі імі закранутыя, гэта лепшыя людзі нашага грамадзтва, студэнты, прафэсары, дактары, настаўнікі, інжынэры.

Адзін зь людзей, які прайшоў гэтае зьняволеньне, казаў: «Калі я тут, на волі, калі я бачу горад, нібыта пад чужаземнай акупацыяй, мне здаецца, што мы не пераможам гэтую махіну.

Але калі я быў у турме, бачыў вакол такіх жа, як я — я адчуваў, што мы пераможам». Лукашэнка нанёс народу велізарную траўму. І народ гэтага не даруе.

— Можа маё наступнае пытаньне падасца блюзьнерскім. Хаця па рэпліцы таго былога вязьня Акрэсьціна, якога вы цытавалі, можа яно ўзьнікае ня толькі ў мяне. А вось калі б не пайшлі на сёлетнія выбары ні Бабарыка, ні Ціханоўскі, ні Ціханоўская — дык не было б сотні крымінальных спраў, тысяч затрыманых, зьбітых, не было б забітых, не былі б Акрэсьціна і Жодзіна ператвораныя ў катавальні. Ну былі б выбары як у 2015 годзе зь мілай і бяскрыўднай Тацянай Караткевіч. Сумнавата, але бяз зьверстваў. Гэта было б лепш?

— Вашае пытаньне сугучнае з пажаданьнем, якое некалькі разоў на працягу гэтых месяцаў выказваў Лукашэнка — як бы вярнуцца ў той час, які быў да пачатку гэтай выбарчай кампаніі.

І «ябацькі» часам пра гэта кажуць — як ціха, як спакойна мы жылі да гэтага жніўня. Я мяркую, што грамадзкія працэсы падобныя на прыродныя. Гэта як сказаць — а вось лепш бы я не захварэў на гэтую хваробу. Але захварэць ці не — не залежыць ад нашай волі. Гэта лёгіка часу, а не нечыя індывідуальная.

«Калі мы возьмем зброю, то нашая перамога абыйдзецца нам даражэй»

— Адэпты Лукашэнкі мараць пра вяртаньне ў «ідылію» да сёлетняга жніўня. Іх апанэнты, нават ня толькі актыўныя ўдзельнікі пратэсту, кажуць, вяртаньня ўжо не адбудуцца ў любым выпадку, нават калі рэвалюцыя не пераможа. Але ці ў любым?

Людзі пакаленьня маіх бацькоў, вашага пакаленьня, памяталі «адлігу» 50-60 гадоў. І тады таксама здавалася, што мінулае ўжо ніколі ня вернецца. Але вы памятаеце, як скончылася адліга? Трыюмф рэакцыі — гэта зусім неўнікальная зьява ў гісторыі. Гэта можа адбыцца зараз у Беларусі?

— Ды нават ня трэба прыгадваць «адлігу». Былі 90-я гады. Мы так тады хацелі пераменаў, такі рывок быў у сьвядомасьці. Хаця збольшага ў вярхушцы грамадзтва. А ўнізе аказалася ўсё непахісна. Натуральна, што адбываецца адкат.

Але любая «адліга», любы рывок наперад немагчыма адкаціць да канца, у мінулае вярнуцца ўжо немагчыма. Народ ня хоча жыць так, як ён жыў да 1990 году.

І ён ня будзе так жыць — ніколі. Людзі хочуць езьдзіць па сьвеце, чалавек хоча, каб яго дзеці вучыліся там, дзе хочуць. Моладзь, калі ёй распавядаеш пра тое жыцьцё, проста ня верыць, што так было. А было, і зусім нядаўна. Гэта ўсё роўна пакідае сьлед і выклікае наступствы.

Калі б не было хрушчоўскай «адлігі», не было б перабудовы і 90-х. Не было б 90-х, не адбываліся б тыя рэчы, якія адбываліся ўжо ў ХХІ стагодзьдзі ў Грузіі, ва Ўкраіне, у Армэніі, цяпер у нас. Зьмены адбываюцца, толькі павольна і часам, як у нас, балюча.

Вось нядаўна хавалі Рому Бандарэнку.

У мяне ў адной з кнігаў ёсьць расповяд сьведкі армяна-азэрбайджанскай вайны пачатку 90-х. Ён распавядаў, як у Карабаху выразалі армянскую сямʼю. А маленькая дзяўчынка схавалася на дрэва.

Справа была ўвечары, пастралялі па ёй, але не патрапілі і яна засталася жывая. І настаўнік, які жыў побач, сказаў: «Ня ведаю, ці варта было прагнуць гэтага новага жыцьця, каб дзяўчынку, маю вучаніцу, падстрэльвалі на дрэве, як птушаня». І стралялі ж людзі, якія таксама па-свойму хацелі новага жыцьця.

Гэта цяжкія пытаньні. Але напэўна шлях да свабоды — ён вось такі цяжкі. У Беларусі ў жніўні на маніфэстацыі выходзіла па 200-300 тысачаў чалавек, жанчыны несьлі кветкі, дарылі іх нават гэтым істуканам у масках.

А потым іх начальнік кідаў гэтыя кветкі да помніку Леніну. Тады нам здавалася, што ў нас рэвалюцыя будзе без крыві. Я і дагэтуль прыхільніца бяскроўнага варыянту. Я лічу, што калі мы возьмем зброю, то нашая перамога абыйдзецца нам даражэй.

Гэта тая прастора, на якой дыктатура адчувае сябе зручней за ўсё. Мы павінныя перамагчы інакш. Мы павінныя выходзіць, мы павінныя паказваць, што нас усё больш і больш.