Алексей Иванов: «Несвободное общество делает людей ресурсом. Кто сочувствует поленьям в печке?»

В центре города стоит бронзовый медведь в натуральную величину. «Медведь с Библией на спине — герб Перми, — объясняет писатель Алексей Иванов, — как символ обуздания и религиозного просвещения дикого зверя. А вот почему «Единая Россия» выбрала своим символом медведя, я не понимаю. Лучше бы они кирзовый сапог на флаге нарисовали». Также он рассказал, какого героя сегодня можно считать образцом гламура, и почему у России нет будущего.

— У меня есть свой сайт, я там активно околачиваюсь, зачем мне ЖЖ? Мне, кстати, вообще не нравится интернет-культура.

Культура — это всегда система иерархий, а в интернете их нет. Мнение академика и мнение троечника-девятиклассника доступны одинаково, то есть равнозначимы. Это — капут культуре.

Иерархии есть даже в желтой прессе, где редакция работает фильтром. А интернет нефильтрованный. Нефильтрованный продукт лучше не употреблять.

— С кем из исторических личностей вам хотелось бы поговорить?

— Из личностей давней истории — ни с кем, потому что их реалии ушли. А вот из фигур современности — со многими.

Скажем, интересно было бы поговорить с Чичваркиным — вправду ли он такой фрик? А с Березовским — почему-то нет. Как-то он равен своему времени, а вне времени я его не вижу.

Вот Анатолий Борисович Чубайс не исчерпывается ситуацией, он гораздо больше. Березовский — давно ответ, а Чубайс — всегда вопрос. Человек уникальной силы духа, ясности мышления и ценностей, которые актуальны при любой эпохе.

— Мог бы он стать президентом?

— Не думаю, потому что народу не нужна свобода. В принципе такие люди и должны быть президентами. Но получается как с Солженицыным...

Солженицын одолел Советский Союз, Нобелевскую премию получил, а по-настоящему-то победы нет. Того народа, к которому он стремился, в природе не существует.

Вот и Чубайс сделал новую Россию для народа, который пока не родился. Сознавать такие вещи очень горько.

— Вы говорили, что характер людей зависит от ландшафта той местности, где они проживают. Вот эта черта, когда «народ безмолвствует», она только для ландшафта России подходит?

— Ландшафт формирует определенный способ хозяйствования — наиболее эффективный, а он уже формирует личность. Мне кажется, что, например, для жителей Поморья вопрос о свободе не стоит. Их никто никогда не может к чему-то принудить. Уплыли на своем корабле — и все, ищи-свищи.

Поэтому и в Сибири не было крепостного права. Некуда оттуда ссылать людей. Так что для них свобода не главное, главное — предприимчивость. Это, конечно, хорошо, но тем не менее свобода — не ценность.

И на Урале точно так же. Урал был компактным собранием промышленных городков посреди аграрной страны. Куда отсюда бежать рабочему, если он не умеет и не хочет пахать? Вот так на Урале ценностью стала работа, а не свобода. Но пока свобода не станет важнее всего, как в Европе, по-европейски мы жить не будем.

— В первом «Иване Грозном», который любил Сталин, царя играл Черкасов — это был жестокий самодержец со стальным стержнем. Ваш Грозный — жестокий, хитрый, обманщик и при этом какой-то юродивый. Скажите, вы специально сделали его таким?

— Мой Грозный — в книжке «Летоисчисление от Иоанна». Это великий человек, человек высокообразованный — и абсолютно неморальный. Человек глубоко верующий — но не понимающий сути веры. Он верует ложно, а возможности у него гигантские, вот и получается тот кошмар, который он устроил в виде опричнины.

Но то, что вы видели на экране, — это Грозный Павла Семеновича и Петра Николаевича. Надо делать скидку на то, что Черкасов — великий артист, а Мамонов — человек, который привык кривляться.

— Фильм получился кровавый, как и история того времени. Почему царствование самых великих правителей — Грозного, Петра Первого, Сталина — сопровождалось самым кровавым режимом?

— Потому что перед государями стояли грандиозные исторические задачи, но государи не могли изыскать ресурсы для решения этих задач. Находился только один ресурс — человеческие жизни.

— А без крови в России никак нельзя?

— Сталину в таком случае пришлось бы отказаться от социального устройства общества — социализма и идеологии — коммунизма. Петру пришлось бы отказаться от крепостного права, Ивану Грозному — от веры, которая утверждала, что наступает конец света. Но государи не могли пойти на такие идейные жертвы. В обществе, где нет свободы, экономичнее всего решать проблемы за счет человеческих жертв.

Например, Потемкин очень просто все объяснял Екатерине: если хочешь победы — не надо жалеть солдат. Разве трудно сделать солдата? Нужны мужик, баба и ночка потемней.

Несвободное общество делает людей ресурсом. Кто сочувствует поленьям в печке?

— Почему у нас так боготворят царя-батюшку? Вот и царя уже нет, а привычка осталась.

— Об этом я как раз и рассуждал в «Летоисчислении». В истории Грозного я все обострил через ересь о скором конце света. У нас же всегда скоро конец света, всегда какие-то враги нам угрожают. А для такого апокалиптического сознания не нужна свобода — нужно спасение. В несвободном обществе царя не выбирают, он считается помазанником Божьим. Общество наделяет власть сакральными функциями, а власть заливает страну кровью, когда случаются кризисы.

— Что или кто ограничивает вашу личную свободу?

— Мою личную свободу ограничивает мораль, провалиться бы ей. Но ведь важна не только личная свобода. Хочется чего-нибудь делать. А вот в выборе дела свободы уже нет. Ну не дают делать — и хоть тресни. Можно, конечно, укатить на Гоа, но мне скучно тихо разлагаться в тропиках.

— Издаетесь ли вы за границей? Кто из сегодняшних российских писателей вышел на мировой уровень?

— Акунин вышел на мировой уровень, у него только в США два собрания сочинений по два десятка томов каждое. Он очень хорошо продается. И Пелевин, и Прилепин, и Улицкая — с ними все нормально. Но в целом...

Во-первых, наши агенты плохо работают: продают авторов оптом, пакетами, а для того, чтобы русская книга за рубежом стала бестселлером, нужно индивидуальное продвижение. Во-вторых, зарубежный рынок и без нас занят, ниш не так уж много. В-третьих, в культурном смысле Россия, во всяком случае столица, очень провинциальна, и то, что модно и значимо у нас, является подражанием европейскому. А зачем Европе переводить что-то, что является ее подражанием? Ей нужна самобытность, что-то оригинальное, индивидуальное, эксклюзивное.

Но в России на такое издатели не клюют. Ну и публика, естественно. А для переводов агенты смотрят топ-листы, в которые попадают вещи для Европы вторичные. Чем Минаев принципиально отличается от Уэльбека? Он и не будет русским бестселлером в Европе. И Робски не будет, когда в Европе двадцать своих Робски.

— Чем объясняется тот факт, что самые заметные российские писатели перестали писать романы? Быков ушел в ЖЗЛ, Прилепин сказал, что писать не будет, и вы после последней книги «Блуда и МУДО» сказали, что ставите точку.

— Видимо, это какой-то ответ на тренды современности. После «Блуды и МУДО» я ничего нового в окружающей действительности не увидел, а повторять сказанное мне не интересно, и я пошел в прошлое, в глубину.

— А я думала, обиделись на критику...

— Не в том дело. Достает не ругань критиков, а то, что их разборы — мимо кассы. Не только в ситуации со мной, со всеми.

Взять мою «Блуду и МУДО». Сколько помоев на меня вылили за порнографию!.. Но мало кто увидел главное. Есть правило о взаимоисключающих аффектах. Общеизвестно, что смех аннулирует секс. Невозможно заниматься сексом, хохоча. «Блуда» — саркастическое произведение, там присутствует смех с издевкой, значит, там не секс, а гендер.

В «Блуде» я разобрал нынешнюю общественную ситуацию с гендерной точки зрения. Получается, что жизнь предъявляет к России мужские вызовы, а Россия отвечает по-женски. Почему мы воевали с Грузией? Потому что наш президент поссорился с их президентом, будто две бабы поссорились на кухне. Но это же не повод воевать двум державам.

— А помните эти знаменитые кадры, когда под песню «Любэ» «Давай за них, давай за нас» открываются ворота Спасской башни — и выходят Путин с Медведевым. На кого они похожи, когда под эту песню идут по Красной площади? Леонид Парфенов сказал очень ехидно: на Дольче и Габбана. Не должны руководители государства выглядеть как кутюрье.

— Неправильное поведение идет от неправильно выбранного гендера. Ситуация в том, что мужской гендер — это гендер индустриальный, где главный принцип в обществе — «я плачу и за это получаю удовольствие». А женский гендер — постиндустриальный: «я получаю удовольствие, и за это мне платят».

Поэтому в постиндустриальном обществе, об этом еще Бодрийяр говорил, становятся значимыми не продукты, а симулякры — имитации. Именно в постиндустриальном обществе, где гендер размыт, где торжествуют гламур и метросексуальность, главным героем становится вампир. Какого героя можно сегодня считать образцом гламура? Дракулу. С одной стороны, непонятно, мужчина это или женщина. Внешне это мужчина, а по поведению — чем вампир занимается?

— Сосет кровь.

— А сосать — это, извините, чисто женский тип поведения. Дмитрий Муратов сказал мне еще одну очень важную вещь: вампиры совершают зло, но это зло выглядит как поступок. То есть поступок — это мужское деяние, но деяния вампира — это ложный поступок, имитация, потому что зло — не поступок.

Вампиры — очень подходящая фигура для описания конфликта модерна и постмодерна, индустриального и постиндустриального. Как поступил, например, режиссер Бекмамбетов? Он в «Дневных дозорах» вывел элиту общества в виде вампиров: Никаса Сафронова, Артемия Троицкого, Жанну Фриске. Конечно, это было по приколу, но тем не менее прикол получился исключительно злой и исключительно многозначный. Тусовка играет вампиров, то есть самих себя — элиту, которая на мужские вызовы отвечают по женскому гендеру.

Бекмамбетов взорвал ситуацию не спецэффектами, как принято считать, а именно тем, что представил Москву девяностых как Москву вампирскую. Постиндустриальную по-российски. Кино тридцатых явило обществу фальшивых кубанских казаков, кино шестидесятых — «физиков» и «лириков», а нынешнее кино — вампиров. С Бекмамбетовым согласен и Пелевин, вспомните «Ампир В».

— Эти вампиры идут еще от непереваренного прошлого. Непонятное время, отсутствие героев.

— Да все понятно. Есть же культурные технологии, которые все это объясняют. В принципе любые подобные фильмы — ужасы, катастрофы, хорроры — это же отражение массовых фобий, которые распространены в обществе. «Терминатор» — боязнь машин, которая естественна для человека, «Чужие» — боязнь другого человека, из которого может вылезти чудовище, и так далее. Это очень талантливые и значимые продукты, они тоньше и точнее отражают действительность, хотя принадлежат к низким жанрам, к развлекухе.

Поэтому не надо к низким жанрам относиться снисходительно. О нашем времени будут судить не по Ларсу фон Триеру, а по Бекмамбетову.

— Вас угнетают мысли о будущем России?

— Мне кажется, пока у России нет никакого будущего. Россия сама делает такой выбор. Если человек бухает и курит в постели, вряд ли он проживет долгую и счастливую жизнь.

В данном случае правы те, кто говорит о социальном дарвинизме. Население сокращается в первую очередь за счет тех, кто действительно не хочет жить: кто бухает, кто наркоманит, кто идет в криминал. Как Остап Бендер говорил: людям не нужны деньги, они мне сами их отдают, я их не отнимаю.

Вот эти люди не хотят жить. За счет этих людей Россия сокращается. Но исчезает ли Россия? Ведь «сокращается» и «исчезает» — разные вещи. Исчезает Россия не как сообщество людей, а как социокультурный феномен.

— Какую страну получат в наследство наши дети?

— Понимаете, не надо отождествлять гибель нации или государства с физической гибелью людей. В принципе люди не погибнут, они просто перестанут быть русскими, перестанут принадлежать этой культуре. Дети выживут, только России у них не будет…