«Унутраная барацьба ў апазіцыі больш жорсткая, чым з рэжымам»

У межах праекту «За кулісамі выбараў» лідэр Руху «За Свабоду»Аляксандр Мілінкевіч расказаў«Салідарнасці», чаму ён адмовіўся ад прапановы стаць адзіным на гэтых выбарах, ці шкадуе пра сваё рашэнне і што думае пра Таццяну Караткевіч і Андрэя Дзмітрыева.

“Думаю, Таня можа набраць 20-30%”

— Зараз з пункту гледжання дзяржавы ідзе спроба кансервацыі аўтарытарнай сістэмы з афарбоўкай фасадаў.Робіцца такая вось касметыка. Улада, вiдавочна, згодна ўжо на кіруемую дэмакратыю, на тое, каб у парламенце з’явіліся асобныя прадстаўнікі апазіцыі, з тым, каб гэта прад’явіць Захаду.

Захад стомлены, ён займаецца геапалітычнымі праблемамі і дэмакратыя для яго сёння на другім месцы. Таму нават дробныя крокі (хоць гэта будуць крокі да псеўдадэмакратыі) паспрыяюць большай падтрымцы нашай дзяржавы.

— Мала сумневаў, што Цэнтрвыбаркам абвесціць: Аляксандр Лукашэнка атрымаў каля 80%. Пытанне ў тым, колькі дадуць Таццяне Караткевіч — 15% ці 2%?

— Менавіта столькі, колькі будзе важна для сцэнару ўлады. А мы менавіта гуляем зараз у сцэнар ўлады, а не ў свой.

— А што пакажуць, на вашу думку, незалежныя сацыялагічныя даследаванні?

— Думаю, Таня можа выбраць галасы дэмакратычнагаэлектарату — 20-30%. Цалкам магчыма.

— Тая барацьба, якую мы сёння назіраем у дэмакратычным лагеры, — гэта змаганне сапраўднай апазіцыі з псеўдаапазіцыяй ці звычайная ўнутраная канкурэнцыя паміж рознымі групоўкамі?

— Я вельмі не люблю ярлыкі. Яны шкодзяць. І перш за ўсё нашаму іміджу, адносінам да нас людзей. Думаю, нельга казаць “сапраўдная-несапраўдная”. Проста ў апазіцыі ёсць розныя падыходы. Хтосьці абсалютна прагматычна лічыць, што важна быць у сістэмнай палітыцы любым коштам. Хтосьці лічыць, што трэба радыкальна дзейнічаць.

Я бліжэй да пазіцыі, што можна ісці ў сістэмную ўладу, перш за ўсё ў парламент – але толькі пасля сумленных выбараў, дзе сапраўды падлічылі галасы, і ты перамог. А скрытыя ад людзей схемы прыходу ва ўладу пашкодзяцьвельмі моцна рана ці позна i нам i краiне.

Я зараз нікога не абвінавачваю, бо не ведаю: ёсць схемы – няма схем. Прадбачу, што магчыма.

— Хацелася, каб вы больш канкрэтна акрэслілі пазіцыю руху “За свабоду” ў дачыненні да гэтых выбараў.

— Пасля таго, як не ўдалося вызначыць адзінага, наша Рада прыняла рашэнне — мы нікога не падтрымліваем і не ўдзельнічаем у палітычнай частцы. Наяўнасць адзінага для нас была адной з асноўных мэт, бо апазіцыя ў стане правесці толькі адну сур’ёзную кампанію – усе разам. Няма адзінага – значыць, ігнаруем.

Хаця я заўсёды быў за ўдзел у выбарчай кампаніі. Нават калі шансаў няма, я лічыў, што вельмі важна прыйсці і прадэманстраваць людзям, што ёсць пазітыўная дэмакратычная альтэрнатыва. Інакш у грамадстве з’яўляецца яшчэ большая дэпрэсія, апатыя, якой і так хапае.Але, калі мы ідзем на выбары "у растапырку" і тым самым яшчэ больш паглыбляем сваімі паводзінамі гэтую апатыю, тады лепш не пайсці.

Пайшлі вось так і аказалася, што нават подпісы цяжка сабраць. Добра, што яны cумленна прызналіся: і Анатоль Лябедзька, і Сяргей Калякін. Прыкра, непрыемна, але вельмі важна было сказаць: ну, не ўдалося сабраць.

Гэта школа таксама для нас. Калі б ўсе разам збіралі, то сабралі б, і ніхто ў іх не сумняваўся б.

Ёсць мяжа: альбо мы думаем пра краіну, альбо мы проста трэніруемся, свой рэйтынг раскручваем. Тады трэба людзям так і сказаць, што гэта не алімпійскія гульні, а нам проста цікава пабегаць на стадыёне.

“Гэта не прычына, каб вешаць ярлыкі і агучваць нейкія здагадкі пра кантакты са спецслужбамі”

— У адным з нядаўніх інтэрв’ю вы заявілі, што не хочаце ўдзельнічаць у “гэтым фарсе”, маючы на ўвазе выбары 2015-га. А кампанію 2006 года вы фарсам не лічылі?

— Калі тады я ішоў на выбары, на кожным сходзе, выступаючы перад перапоўненымі заламі, я казаў: рэальных выбараў няма, галасы ніхто не лічыць, але я пайшоў, каб мець магчымасць з вамі гаварыць, каб паказаць, што ёсць іншыя праграмы, іншыя варыянты развіцця краіны.

Чаму выбараў няма? Ёсць вельмі важны адзін крытэрый – лічым галасы разам ці не лічым. Паколькі ў нашай кампаніі 2006 года ў камісіі ўключылі некалькi чалавек на больш чым 70 тысяч сябраў, мы зразумелі, што ніякага дачынення да падліку галасоў гэтая выбарчая камісія не мае.

А сёння пра гэта ніяк не гаворыцца. Ніхто з кандыдатаў не кажа, што гэта абсалютны спектакль, фарс. І такiмi паводзiнамi мы ўзводзім у зман людзей. Гэтага, я лічу, не хапае Караткевіч.Кандыдат, калі ён дэмакратычны, абавязаны гэта казаць.

— Але, кажучы так зараз, ты дэматывуеш уласны электарат, у разы памяншаючы колькасць магчымых галасоў.Выбаршчык скажа: калі выбараў няма, то навошта мне ў гэтым удзельнічаць?

— Калі ў 2006 годзе перад днем выбарау Аляксандр Казулін быў на жорсткай пазіцыі зняцца і прапанаваў нашаму штабу гэта зрабіць, я раіўся з нашымі рэгіяналамі, сустракаўся з людзьмі — ніводзін чалавек з тых 5 тысяч, што былі ў нашай iнiцыятыунай групе, не сказаў, што трэба здымацца. Усе разумелі, якія гэта выбары. Але людзі зрабілі такі грамадзянскі ўчынак, паставілі подпісы за апазіцыйнага кандыдата — значыць, яны хочуць прыйсці і, нават калі будуць фальсіфікацыі, то хаця б паказаць уладзе, за каго яны — няхай яна сама паглядзіць і палічыць. Дарэчы, гэта таксама ўплывае на ўладу.

Таму я лічу, што варта ўдзельнічаць, але дзеля таго, каб дэманстраваць нашу моц, наш праўду. А не любой цаной.

Што да Таццяны, то я яе асабіста ведаю. Гэта разумны, сiмпатычны чалавек. Размова ідзе не пра прэтэндэнта, а пра тое, што мы можам дапусціць з маральнага пункту гледжання, а што не можам.

Так, гэта можа быць немэтазгодна з пункту гледжання выбарчых тэхналогій. Але для нас зараз не столькі важныя тэхналогія, колькі твар. Зараз тварам апазіцыі з’яўляецца Таня, і ад яе паводзін шмат што залежыць. На ёй вялікая адказнасць. Таму важны гэтыя акцэнты.

— Вы казалі, што вам прапаноўвалі здымацца. І сёння ў большасць лідараў апазіцыі асноўная прэтэнзія да Караткевіч у тым, што яна не хоча здымацца.

— Мы ніколі такой прэтэнзіі не выказвалі. Шчыра кажучы, на гэтым этапе няхай яны самі вырашаюць, як паступаць. Я не бачу, што гэта прычына, каб вешаць ярлыкі і агучваць нейкія здагадкі пра кантакты са спецслужбамі.

Я кажу пра каштоўнасныя рэчы. Трэба адмежавацца ад падазрэнняў, што мы настолькі слабыя і настолькі безадказныя перад краінай, што ўдзельнічаем у легітымізацыі ўлады.

— Але ёсць адчуванне, што здзелка паміж Захадам іўладамі ўжо заключана.

— Часткай Захаду. Гэта напэўна.

— Тады якая пазіцыя сённяшніх дэмакратаў можа паўплываць на гэта? Незалежна ад таго, наколькі жорстка будзе заяўлена пра адсутнасць выбараў, ацэнка Захаду прадказальная.

— Слова “легітымны” я разумею не зусім як функцыю АБСЕ. Я разумею гэта як прызнанне-непрызнанне грамадскасці. А ў нас большасць грамадства прызнае сеняшнюю ўладу. Таму, каб разбурыць гэта, трэба вельмі доўга працаваць і мяняць менталітэт людзей.

Па-другое, я не хачу, каб у нашай краіне ў выніку гэтых і наступных выбараў нарадзілася такая беларуская Дума са сваiм Жырыноўскім і Зюганавым, але без Нямцова, і нават без Яўлінскага. Гэта будзе шкодзіць краіне і замарожваць сітуацыю, а усiм патрэбны перамены.

Вось калісьці ў мяне пыталіся: Аляксандр, калі табе заўтра ва ўладзе прапануюць месца, ты пойдзеш? Я хачу дапамагаць краіне, і ў мяне ёсць пэўны патэнцыял. Але я кажу, што калі не будзе самастойнасці ва ўладзе, калі не будзе парламента, які будзе зацвярджаць міністраў, прымаць самастойныя рашэнні, то гэта бессэнсоўна. Не варта нават ісці. Мы наадварот пашкодзім тым, што пайшлі у сiстэму.

“Была б віна, калі б я пайшоў на выбары”

— Вы казалі, што наяўнасць адзінага кандыдата для вас была адной з асноўных мэт удзелу ў кампаніі. Наколькі нам вядома, дастаткова вам было згадзіцца на прапанову Някляева, і адзіны кандыдат у апазіцыі быў бы. І ім былі б вы.

— Зараз я праўду не магу сказаць, як гэта ўсё было. У мемуарах напішу. (смяецца)

Я сапраўдыу быў рэальным прэтэндэнтам ад нацыянальна-дэмакратычных сіл. Але катэгарычна не хацеў быць кандыдатам, калі няма кангрэсу. Кангрэсу, на які прыходзіць апазіцыя, а не яе частка, абірае і пасля больш-менш шчыра працуе на гэтага кандыдата. Яшчэ раз скажу: у дэмакратаў сення сілы ёсць толькі на адну прыстойную кампанію. Калі мы гэтага не робім, то ўсё атрымліваецца вельмі слабым, натужным, як мы бачым сёння.

А было ясна, што апазіцыя не хоча аб’ядноўвацца. Чаму? Цікавасці ў з’яўленні адзінага няма, бо ты не верыш, што на выбарах можна перамагаць, не верыш, што нават ў вачах людзей можаш сур’ёзна выступіць. Тады пачынаецца натуральнае змаганне за сваю групу, за сваю арганізацыю, каб яна раскруцілася, папрацавала, набыла досвед, лідар атрымаў дадатковы рэйтынг. Суб’ектыўныя інтарэсы становяцца значна большымі за супольныя.

Я лічыў, калі не можаш аб’яднаць, дык няма чаго ісці. Я не мог аб’яднаць. І іншыя не маглі.

А ісці “адзін з”… Пасля 2006 года для мяне не так важна атрымаць другое пасведчанне кандыдата. І для краіны гэта шкодна.

— Для вас было нечаканым, што Някляев прапанаваў вашу кандыдатуру?

— У нацдэмаў былі пэўныя пытанні да Някляева ў сувязі з яго выказваннямі ў мінулую кампанію: напрыклад, што хай Расія прыватызуе ўсё, што кантралюе. І іншыя рэчы. Таму Някляеву было не так проста аб’яднаць прабеларускiх i праеурапейскiх. Тады і ўзнікла мая кандыдатура. Проста шукалі чалавека, які кансалідуе нацыянальна-дэмакратычныя сілы.

Шкада, што не атрымалася аб’яднацца. Вельмі шкада. Мы маглі б значна лепш выйсці з гэтых выбараў.

— А віны за сабой не адчуваеце, што так здарылася? Пайшлі б – і не было б зараз кандыдата Караткевіч, прэтэнзій ў працы на рэжым, расколу ў апазіцыі і іншых жудасных падазрэнняў, пра якія ўсе кажуць?

— Наадварот. Была б віна, калі б пайшоў, ведаючы, што немагчыма аб’яднаць апазіцыю. А так нашто ісці? Каб паказаць, што я яшчэ жывы, што я яшчэ ў палітыцы? Я і так жывей ўсіх жывых. (усміхаецца)

Гэта не гульня. Асабліва ў нашай краіне. Людзей рэпрэсуюць, што ты паклiкаў. Гэта ў дэмакратыі гуляцца можна, там нікому нішто не пагражае.

— У тым, што апазіцыя не змагла дамовіцца на адзінага, некаторыя лідары ўбачылі руку КДБ.

— Мы адказныя за гэта самі перш за ўсё. Я не выключаю, што ёсць агенты, але я іх не заўважаю па дзеяннях з ранiцы да вечара. Самі мы вінаватыя. КДБ заўсёды працавала і расійскія спецслужбы працуюць, але ж быў кангрэс у 2005-м, якому моцна замiналi? Таму адказнасць нясем мы – дэмакраты.

— Зараз Мікалай Статкевіч, Анатоль Лябедзька,Уладзімір Някляеў збіраюць пікеты, каб не дапусціць легітымізацыі ўлады. Як вы да гэтага адносіцеся?

— Я ўжо казаў, што легітымізацыя – гэта слова, якое не тычыцца выключна выбараў і ацэнкі АБСЕ. Не думаю, што ў кагосьці на Захадзе ёсць ілюзіі адносна нашай мадэлi "дэмакратыi".

Па-другое, няма ніводнай краіны, дзе ізаляцыя прывяла б да дэмакратыі. Наадварот. Гэта пагаршае сітуацыю. Маральная ацэнка Захада вельмі важная, але я заўсёды быў супраць эканамічных санкцый. Казаць: вы не прызнавайце выбары? Іх і так не прызнаюць амаль 20 год. Прынамсі, будуць лічыць, што яны недастаткова дэмакратычныя.

Але гэта не значыць, што з уладай не будуць размаўляць. Будуць. І мы не перашкодзім гэтаму працэсу. Мы мусім проста гаварыць праўду.

Раскажу выпадак анекдатычны. Да мяне ў Берштах прыйшлі дзеці. Такія мясцовыя дзеці, басанож. У мяне многа цікавых рэчаў у хаце сабрана і яны прыходзяць паглядзець.

Пытаюцца ў мяне: “А вы пойдзеце на выбары?” Я кажу: “Не, гэты раз не пайду”. А яны мне: “Ну і правільна, таму што выбараў сапраўдных няма. Усё роўна напішуць, як ім трэба”. І гэта вясковыя дзеці! Нават яны ведаюць.

Таму грамадства больш-менш разумнае. Грамадству патрэбна моцная апазіцыя, зразумелая апазіцыя. Не думаю, што пікеты гэта вырашаюць і могуць паўплываць на штосьці.

Але кожны мае права рабіць сваё. Тое, што ён адчувае, і што яму здаецца правільным.

“КДБ столькі агентаў не пацягне”

— Узгадваецца, як вас называлі, вінавацячы ў супрацы з рэжымам, расколе апазіцыйных структур і іншых грахах…

— Так, “Отбеливатель “М”.

— Ці не падаецца, што ў вашым тагачасным стане апынулася сёння Таццяна Караткевіч?

— У пэўным сэнсе я не выключаю гэтага. Унутраная барацьба ў апазіцыі, на жаль, больш жорсткая, чым барацьба з рэжымам. Шкада, што так. Таму не ўдзельнічаю — і дзякуй Богу!

— Наколькі вам падаюцца абгрунтаванымі выказванні адносна таго, што Таццяна Караткевіч – марыянетка ў руках Дзмітрыева ці, як сказаў Някляеў, “пластмасавая камсамольская лялька”?

— Найперш, думаю, што павінна быць сорамна дэмакратам, калі яны выкарыстоўваюць такія абразлівыя тэрміны ў ацэнках адзін аднаго. Гэта можна сам-насам сказаць, але кідаць у публічную прастору не трэба.

Па-другое, я не працую ў тым штабе і не магу даць ацэнку. Безумоўна, штаб адыгрывае вельмі вялікую ролю. На мяне Лагвінец з Губарэвічам зараз уплываюць часам больш, чым я сам. Гэта не самае кепскае. Каманда важней нават, чым моцны кандыдат.

Я абсалютна не збіраюся казаць, што Караткевіч несамастойная. А што значыць, самастойная? Яна пачынаючы палітык. У яе яшчэ няма досведу, яна набіраецца вопыту. Я прыйшоў з NGО, ніхто мяне тады таксама асаблiва не ведаў, і я вучыўся ўвесь час. Я і зараз вучуся.

Але важна, каб людзі, якія ўплываюць, былі з пазітыўным досведам і вельмі сумленныя.

— Як вы ў такім разе ацэньваеце Андрэя Дзмітрыева?

— Ён здольны, крэатыўны, мае харошую энергетыку. І ёсць пэўныя дасягненні ў тым, што робіць.

Увесь час, што я думаю пра апазіцыю і пра гэтую кампанію,у мяне ўзнікае толькі адно пытанне: а якім коштам? Цi талент накіроўваюцца на тое, што важна для краіны, ці гэта, наадварот, затармозiць яе развіццё?

Я з Дзмітрыевым стала сустракаюся. Не належу да людзей, якія увесь час выказваюць нейкія падазрэнні, я веру толькі фактам, дакументам. Веру вынікам. Ужо і так зашмат ў нас“агентаў”. Мне здаецца, КДБ столькі не пацягне.

— Што б вы параілі рабіць 11 кастрычнікавыбаршчыкам? Як лепш правесці гэты дзень – пайсці прагаласаваць за Караткевіч ці, як прапануюць іншыя,паехаць на рыбалку, у грыбы, да цешчы на бліны?

— Лічу, што кожны павінен вырашыць для сябе сам. Мы так казалі і на выбарах 2006 года. Гэта таксама грамадзянскі ўчынак і кожны яго разумее па-свойму. Не буду даваць рэкамендацый.

Сам я гэтыя выбары ігнарую. Гэта маё асабістае рашэнне.