Канадзкі экспэрт па Беларусі: Лукашэнка — не дыктатар

Адзін з самых аўтарытэтных экспэртаў па Беларусі ў сьвеце, аўтар некалькіх манаграфій і прафэсар Альбэрцкага ўнівэрсытэту ўпершыню за сем гадоў трапіў у беларускую сталіцу. Спадару Марплзу пасьля 2010 году адмаўлялі ў візе тройчы. Але калі абвясьцілі пяцідзённы бязьвізавы ўезд, ён вырашыў рызыкнуць.

Дэйвід Марплз — адзін з самых аўтарытэтных дасьледчыкаў у галіне гісторыі Ўсходняй Эўропы ХХ стагодзьдзя. У 2010–2015 гадах быў прэзыдэнтам Паўночна-Амэрыканскай асацыяцыі беларускіх дасьледаваньняў

«Усё было вельмі проста, — кажа ён пра перасячэньне беларускай мяжы. — Пасьля такой колькасьці адмоваў у візе я чакаў, што будуць праблемы. Але іх не было».

«Я ня быў тут сем гадоў, і я трохі шакаваны, — кажа ён. — Шмат якія месцы я проста не магу пазнаць. Але гэта прыемны сюрпрыз».

Кошты ў вашых крамах параўнальныя з канадзкімі

Прафэсар пасяліўся ў цэнтры Менску ў адным з тых самых новазбудаваных гатэляў, пра якія менчукі ня ведаюць, ці жыве там хто. Гуляючы па горадзе, мы аглядалі знаёмыя і не знаёмыя яму месцы, разважалі пра тое, што рабіць з помнікам Леніну, а Дэйвід адзначаў, што беларусы зашмат кураць.

— Калі абвясьцілі пра «бязьвіз», усе былі моцна зьдзіўленыя. Хтосьці яшчэ і тым, што гэтую ідэю лабіравалі людзі, якія гадамі знаходзяцца пры ўладзе. Навошта ім гэта?

«Каб прыцягнуць больш бізнэс-інвэстараў, — прафэсар упэўнена крочыць паміж шкляных хмарачосаў на праспэкце Пераможцаў. Ён памятае, што зусім нядаўна праспэкт называўся ў гонар камуністычнага лідэра Беларусі Пятра Машэрава. — Магчыма, звычайныя людзі таксама гэтым скарыстаюцца, але 5 дзён — гэта вельмі мала. Напрыклад, такім, як я, дасьледчыкам за 5 дзён немагчыма зрабіць нешта грунтоўнае. Але калі твая мэта — правесьці бізнэс-сустрэчы, то 5 дзён хопіць».

Сам Дэйвід мяркуе, што тэрмін перабываньня яшчэ працягнуць, і ўсім ад гэтага будзе толькі карысьць.

— У Беларусі старанна ствараюць вобраз новай краіны са смачнымі бульбянымі блінамі і старажытнай гісторыяй. Але ўсе артыкулы пра нас у замежнай прэсе па-ранейшаму пачынаюцца са слоў «апошняя дыктатура Эўропы». Як вы думаеце, хто пераможа?

«Гэта цікавае пытаньне, — сьмяецца прафэсар. — У доўгатэрміновай пэрспэктыве больш прыемны вобраз будзе найбольш пасьпяховым. Гэта сапраўды вельмі прыемная краіна для падарожжаў, людзі прыязныя, сяброўскія.

Я бачу, што Беларусь мяняецца. Яе немагчыма пазнаць нават у параўнаньні з тым, што я бачыў 7 год таму. Нягледзячы на эканамічныя цяжкасьці, ты ідзеш і адчуваеш сябе так, як у любым горадзе Эўропы. Частка Менску нагадвае Варшаву, частка — Прагу. Вядома, вока заўжды выхоплівае старыя вобразы — прыклады архітэктуры сацрэалізму».

Марплз кажа, што тутэйшыя людзі найперш зацікаўленыя не ў пабудове дэмакратыі ці правах чалавека. «Яны дбаюць пра свой дабрабыт, і калі б я быў на іх месцы, я рабіў бы гэтаксама, — кажа ён. — Бо ты мусіш забясьпечваць сваю сямʼю». Калі ўлада, хай сабе і дыктатарская, забясьпечвае твой дабрабыт, людзі збольшага не хвалююцца.

«Але калі сацыяльны кантракт парушаецца, людзі хочуць сацыяльных зьменаў. І гэта непазьбежна, — кажа ён. — Праблема ў тым, што ўраду доўгія гады ўдавалася выжываць, дасягаючы пэўных пагадненьняў з Расеяй, каб мець танныя крыніцы энэргіі. І гэта мяняецца. Яны ня могуць больш разьлічваць на Расею, бо ў цяперашняй сытуацыі вельмі небясьпечна разьлічваць на адну крыніцу. Расея мяняецца сама, і гэтыя дамоўленасьці могуць памяняцца».

Мы спыняемся на набярэжнай Сьвіслачы, каб паглядзець, як у пэйзажы на адным беразе ракі адлюстравалася ўся найноўшая беларуская гісторыя. Прафэсар упершыню трапіў у Беларусь у 1992-м, яшчэ да таго, як у нас зьявіўся першы прэзыдэнт.

— Вось гэты прыклад позьнесавецкай архітэктуры працягваецца домам, які Лукашэнка дазволіў пабудаваць свайму алігарху Юрыю Чыжу, — гаворым мы. — Калі вы верыце, што ў Беларусі ёсьць алігархі. Гэты дом ніхто ня любіць. А далей «Траецкае прадмесьце» — такі эрзац старога Менску. Але вы бачылі Беларусь яшчэ да Лукашэнкі. Што ў ёй зьмянілася?

«Я шмат чаго не пазнаю, — аглядаецца прафэсар. — Вось гэты будынак новы і вось гэты».

Ён кажа, што белы «савецкі» дом на Старажоўскай і без таго ня любіць. «А вось ідэя ўзнавіць гістарычную частку гораду мне падабаецца, — кажа ён. — Эстэтычна гэта досыць прыемны пэйзаж з ракой, і ён засьведчвае, што Беларусь мае гісторыю старэйшую за савецкую. Але ўсё гэта сумесь. Усё гэта ня цалкам памянялася, а перамяшалася. Чыста, ціха, усё ў парадку».

На другім баку праспэкту скача рэкляма на новаадкрытым гандлёвым цэнтры «Галерэя». Дэйвід сам зьвяртае на яго ўвагу.

«Ведаеце, шопінг-мол — гэта заўжды гратэск. І гэты такі ж самы, месца выбралі жахлівае, — кажа ён. — Ня ведаю, як шмат сабе людзі могуць там дазволіць, бо я зайшоў туды — і кошты там параўнальныя з канадзкімі. Але я ня бачу тут бадзягаў. Думаю, людзі любяць тут сустракацца, гуляць. Калі параўнаць з ГУМам, гэта, вядома, зусім іншая гісторыя».

Шмат якія постсавецкія гарады перажылі імклівыя зьмены. Масква, Кіеў, у якім Дэйвід быў «незьлічоную колькасьць разоў», — таксама спалучэньне прыгожых гістарычных будынкаў і «жахлівых» навабудаў.

«Менск перажывае такую ж гісторыю, але зь ім гэта здарылася нядаўна», — кажа ён.

Ва Ўкраіне гэта б ужо разбурылі

— Часта кажуць, што Лукашэнка закансэрваваў тут савецкі час. Ці так гэта? Ці ўсё ж яму ўдалося стварыць свой новы спосаб кіраваньня?

«Ён выкарыстаў савецкія часы як своеасаблівы сымбаль „добрага мінулага“, у якім Беларусь грала галоўную ролю, — адказвае прафэсар Марплз. — Напрыклад, пераможная Другая сусьветная вайна стала вызначальнай падзеяй для сучаснай Беларусі. У той жа час я бачу, што ёсьць памкненьне прымяншаць расейскі ўплыў, савецкі ўплыў і канцэнтравацца на спэцыфічна беларускіх справах».

Вядома, ён зьмяніўся за 23 гады, і было б дзіўна, каб гэтага не адбылося, — кажа Дэйвід.

«Ня думаю, што былі зьдзейсьненыя значныя эканамічныя рэформы. Пры ўсёй маёй павазе, кіраваньне эканомікай застаецца пераважна савецкім, — кажа ён. — Зробленыя фундамэнтальныя паляпшэньні ў пэўных сфэрах, але гэта не заслуга беларускага ўраду. Напрыклад, IT-сэктар у Беларусі вельмі разьвіты, але гэта здарылася незалежна ад намаганьняў ураду. Ёсьць шмат ініцыятываў, у тым ліку нізавых, разьвіваюцца тэхналёгіі, прамысловасьць. І выглядае, што ўлады ў пэўным сэнсе адстаюць ад самой краіны».

Дэйвід Марплз лічыць, што сёньняшняе спалучэньне сацыяльных і эканамічных праблем у Беларусі ўздыме і пытаньне палітычнае.

Мы спыняемся насупраць барэльефу Арцімовіча «Салідарнасьць». Раней у гэтым будынку быў Дом мод. Цяпер ён пераехаў, тут адкрылася амэрыканская сетка харчаваньня KFC, а Дом мод, каб не сумаваў, упрыгожылі зьверху надпісам «Слава пераможцам».

«Па-мастацку гэта добра зроблена. Але гэтыя назвы амэрыканскага фастфуду побач выглядаюць гратэскава», — кажа Дэйвід.

«Там цудоўная царква, вакол якой павінна быць арганізаваная ўся гэтая прастора. Але гэта ня так, — паказвае ён на Петрапаўлаўскую царкву. — І гэта абсалютна дзіўная сумесь розных рэчаў. У ідэале барэльеф трэба захаваць, можа, зрабіць унізе музэй, але ня гэтыя камэрцыйныя ўстановы».

«Канечне, ва Ўкраіне гэта б ужо разбурылі. Але я ня думаю, што гэта добрая ідэя», — кажа Дэйвід.

— Ці вы ведаеце, што адбываецца апошнім часам вакол Курапат?

Дэйвід ведае.

— Ва Ўкраіне ідзе досыць балючы працэс дэкамунізацыі, бо трэба ня толькі разьвітвацца з савецкай часткай гісторыі, але і выбудоўваць новую нацыянальную. І гэтая новая не заўжды адпавядае сучаснасьці. Вы думаеце, у Беларусі гэта будзе гэтаксама балюча?

«Ва Ўкраіне складаная сытуацыя, там адбываецца працэс разбурэньня савецкага мінулага, — адказвае Марплз. — Я б сказаў, што ва Ўкраіне спрабуюць замяніць савецкае мінулае іншай вэрсіяй, якая ў роўнай ступені праблематычная. Надзвычай радыкальна-нацыяналістычнай вэрсіяй гісторыі».

На думку Марплза, Беларусі вельмі важна зразумець тое, што адбылося ў сталінскія часы.

«Сталінскія рэпрэсіі ў Беларусі былі надзвычай жорсткія. Інтэлігенцыю вынішчылі амаль цалкам, — кажа ён. — А Курапаты — самы яскравы сымбаль сталінскіх злачынстваў. Трэба ведаць пра яго болей. Вы ня можаце проста адмовіць, што гэта было. Вы не несяце за гэта адказнасьці, бо гэтыя злачынствы былі зробленыя рэжымам, які кіраваўся з Масквы».

Гераізацыя Сьцяпана Бандэры ва Ўкраіне нясе праблемы, кажа Марплз, бо «большасьць дасьледчыкаў сьведчыць, што групы Бандэры супрацоўнічалі з нацыстамі».

«У Беларусі няма такой праблемы, няма падвойнага набору перакананьняў, — кажа ён. — Вам важна зразумець, што адбылося ў мінулым і як вы апынуліся там, дзе вы ёсьць сёньня. І гэта не зьвязана зь перамогай над нацыстамі, бо яна — сапраўды найвышэйшае дасягненьне таго пэрыяду. Ня думаю, што гэта будзе невыносна балюча. Вядома, я з Канады, і можа выглядаць, што мне лёгка ацэньваць той боль, які будзе перажываць грамадзтва. Але я думаю, што людзям важна ведаць, што здарылася зь іх продкамі ў 30-я».

Мы падымаемся да Сьвятадухавага сабору, які Марплзу вельмі падабаецца. Новага «старога» гораду ён таксама ня бачыў.

Сацыяльныя пратэсты будуць узьнікаць зноў і зноў

— Мы ідзем па сучаснай сталіцы «апошняй дыктатуры» Эўропы, а выявілася, што яна зусім не апошняя. І цяпер мы бачым, як узмацняецца дыктатура ў Расеі, Турэччыне, набіраюць сілу правыя рухі ў Вугоршчыне, Польшчы, Францыі, нават Нямеччыне. Я дык нават адчуваю адказнасьць за тое, што наша краіна на такі доўгі час захавала для ўсёй Эўропы прыклад таго, што дыктатура магчымая...

«Я думаю, што Лукашэнка насамрэч ня быў дыктатарам, — раптам кажа прафэсар Марплз. — Я ніколі гэты тэрмін не выкарыстоўваў. Я заўжды разумеў яго так, што дыктатар спрабаваў бы кантраляваць любы аспэкт чалавечага жыцьця. Паўночная Карэя — прыклад дыктатуры, у якой маладыя людзі ў той ці іншай ступені пазбаўленыя ўласнага аблічча, запраграмаваныя на пэўны лад думак, застрашаныя і расчалавечаныя. Я такога ня бачыў у Беларусі ніколі».

«Ніколі не было такога, каб я прыяжджаў у Менск і ня мог паразмаўляць з прадстаўніком апазыцыі, — працягвае Дэйвід. — Нават цяпер мы з вамі ідзем і гаворым пра тое, ці ваш прэзыдэнт дыктатар. З разьвіцьцём сацыяльных сетак усё менш шанцаў, што можна трымаць людзей у стане суцэльнага страху і рэпрэсій. Сеткі даюць людзям усё больш магчымасьцяў выказвацца, атрымліваць інфармацыю. І ніхто ня можа гэтым кіраваць».

Пакуль мы спускаемся ды Зыбіцкай па вуліцы Кірыла і Мятода, Марплз кажа, што за час прэзыдэнцтва Аляксандра Лукашэнкі былі пэрыяды «вельмі рэпрэсіўныя»:

«1999 — пачатак 2000-х быў найгоршым часам, — кажа ён. — Лукашэнка наймацней адчуваў пагрозы для сябе, бо паводле старой Канстытуцыі павінны былі адбыцца наступныя выбары, была пагроза трапіць пад імпічмэнт, стала ўмешвацца Расея. У гэты пэрыяд зьнікаюць людзі. У 2001–2005 сытуацыя была не настолькі кепская».

Таму ўстойлівага пэрыяду аўтарытарызму ў Беларусі не было, мяркуе ён.

«Тое, што мы бачылі 25 сакавіка 2017 году, было спалучэньнем пратэсту сацыяльнага з традыцыйнай датай палітычнага пратэсту, — кажа прафэсар. — І ўлады сапраўды напалохаліся, іхная рэакцыя была відавочная і прадказальная. Прадказальна дурная, але гэта адзіны спосаб, якім яны маглі адказаць».

«Я б адзначыў таксама прэсінг Расеі на Лукашэнку, каб той паказаў, што ён можа даваць рады падзеям такога ж кшталту, як тыя, што адбыліся ва Ўкраіне, — кажа Марплз. — І ён прадэманстраваў, што можа дзейнічаць жорстка. Але не было доўгатэрміновых арыштаў ці патэнцыйных палітычных зьняволеных. І мяркуецца, што далей усё будзе як звычайна.

Але ўсё ня будзе як звычайна. Сацыяльныя пратэсты будуць узьнікаць зноў і зноў. Няма іншых рэсурсаў, каб іх суцішыць. Калі гэты дурны дэкрэт аб дармаедзтве будзе спынены, тады можна будзе пазьбегнуць пратэстаў».

Дэйвід лічыць, што вяртацца да звыклай рыторыкі пра «мір, стабільнасьць і своечасовыя пэнсіі» беларускім уладам будзе ўсё цяжэй.

«Сёньня ўжо немагчыма так казаць, — працягвае ён. — Украіна не ў найлепшай сытуацыі, але яны стабілізавалі эканоміку. Расея больш не ваюе ў Чачні, і людзі там атрымліваюць нашмат вышэйшыя заробкі. Нават расейскія афіцэры атрымліваюць у дзесяць разоў больш, чым беларускія. І тут ня могуць гэтага ня ведаць, бачаць гэтую розьніцу і задаюць пытаньне: „Чаму мы атрымліваем так мала?“»

Мы спыняемся на Зыбіцкай. Пакуль я расказваю, як на гэтай вуліцы па працоўным раскладзе зьлятаюць з катушак шчыльна закручаныя ў іх тутэйшым жыцьцём маладыя людзі, Дэйвід кажа, што з моладзьдзю паўсюль адна праблема: «Яны не цікавяцца палітыкай».

«Студэнцтва, калі ты можаш быць актыўным, гэта толькі 3–5 гадоў, а пасьля ты ўжо выходзіш на рынак працы, у цябе сямʼя, і тваім прыярытэтам робяцца матэрыяльныя рэчы, — кажа ён. — Але беларуская моладзь добра адукаваная, параўнальна з канадзкай. Можа, наша моладзь больш засяроджаная на сабе. І думаю, што ў вашай моладзі больш падставаў для незадавальненьня».

Дэйвід падрабязна тлумачыць сваю тэорыю наконт негвалтоўных перамен.

«У апошнія часы не было прыкладаў, каб зьмены да лепшага дасягаліся гвалтоўна. Сярэдні Ўсход, Паўночная Афрыка, Сырыя, Эгіпет, — пералічвае ён. — Там былі масавыя паўстаньні. Ірак — гэта яшчэ адзін прыклад. Там пазбавіліся Садама Хусэйна, але стала хутчэй горш, чым лепш».

Эвалюцыянаваць нашмат лепш, чым проста скінуць дзейную ўладу, лічыць Дэйвід Марплз.

«У гэтым нашмат больш сэнсу, — кажа ён. — У маім разуменьні ў такой сытуацыі больш эфэктыўна, калі новы лідэр, новыя ўлады паходзяць пэўным чынам з папярэдніх — напрыклад, гэта прадстаўнікі намэнклятуры, эліты. А не з палітычнай апазыцыі ці палітычных партый».

Мы прыходзім да Кастрычніцкай плошчы. 17 лютага туды прыйшлі паўтары тысячы чалавек на «недармаедзкія» пратэсты. 25-га, празь месяц, да яе не дайшоў ніхто, нават лідэры апазыцыі.

Вы страціце ня частку тэрыторыі. Вы страціце ўсё

— Я чытала адзін з артыкулаў, які вы напісалі пасьля 2010 году. Там вы аналізуеце адлігу ў дачыненьнях паміж беларускімі ўладамі і міжнароднай супольнасьцю перад выбарамі. І сьцьвярджаеце, што пасьля таго, што адбылося на плошчы 19 сьнежня 2010 году, новыя стасункі з Лукашэнкам ужо немагчымыя. Але ён здолеў прапанаваць іншую па якасьці лібэралізацыю — вызваленьне палітзьняволеных, адмову ад практыкі арыштаў, дзьве апазыцыйныя дэпутаткі ў парлямэнце, бязьвізавы ўезд у Беларусь... І ўсё зноў канчаецца 25-м сакавіка. У міжнароднай супольнасьці яшчэ ёсьць опцыі, каб на гэта рэагаваць?

Марплз пачынае з таго, што паўтара тыдня таму якраз удзельнічаў у дыскусіі на гэтую тэму ў Вашынгтоне.

«Цяпер мой адказ адрозьніваецца ад таго, што я казаў пасьля 2010-га. Я ня думаю, што санкцыі эфэктыўныя. Я ня маю інфармацыі, што санкцыі сапраўды закранулі тых, каму яны прызначаліся, — кажа ён. — Хутчэй яны закранулі людзей, чым урад, які заўжды можа знайсьці спосабы, як іх абыйсьці.

Я думаю, што ідэя поўнай ізаляцыі ня зможа прывесьці ні да чога добрага, бо гэта папросту адкіне Беларусь у рукі Расеі. Наблізіцца да Расеі — гэта адзіная альтэрнатыва, якая ёсьць у такім выпадку. І Расеі гэта выгадна».

Пры гэтым, кажа Дэйвід, разумная блізкасьць да Расеі Беларусі па-ранейшаму важная, але гэта павінен быць выбар.

«У маім разуменьні найлепшае вырашэньне — калі Беларусь можа мець свабодны гандаль з Эўропай, бязьвізавы рэжым з Эўропай, мець эўрапейскія інвэстыцыі, — кажа ён. — Тады павольна пачнуцца перамены».

Дэйвід паўтарае, што ягоная пазыцыя па гэтым пытаньні памянялася з 2010 году.

«Нават пасьля таго, што здарылася 25 сакавіка 2017 году, я лічу, што мы не павінны вяртацца назад, — настойвае ён. — Мы павінны працаваць далей. У 2010 годзе для мяне не было сапраўдных індыкатараў таго, што Расея можа ўступіць у канфлікт з Украінай».

Расея, нагадвае Марплз, выкарыстала «ілжывыя сьцьвярджэньні, што ЗША кантралююць сытуацыю ў Кіеве».

«Я, наадварот, лічу, што ЗША зусім не былі зацікаўленыя ў тым, што адбывалася ва Ўкраіне, — кажа ён. — Магчыма, асобныя людзі, кшталту Джона Маккейна, але Абама? Не. Для Абамы было натуральна лічыць, што мы не пачнём Трэцюю сусьветную вайну дзеля Крыму. Гэта якраз тое, што Пуцін хацеў пачуць. І Расея зразумела, што для яе больш няма пагрозаў».

Па аналёгіі ён кажа, што Захад, на ягоную думку, значнай увагі Беларусі не надае.

«Гэта абсалютна занядбаная сфэра, — кажа ён. — Быў, магчыма, нейкі запозьнены інтарэс, зьвязаны з геапалітычным канфліктам паміж Расеяй і Ўкраінай, і была цікавасьць, што будзе рабіць Беларусь у гэтым выпадку. Украіна страціла частку тэрыторыі дзеля свайго выбару. У Беларусі іншая сытуацыя: вы страціце ня частку тэрыторыі, вы страціце ўсё. Дзевяць з паловай мільёнаў людзей ня змогуць супраціўляцца, калі Расея наважыцца на агрэсіўныя дзеяньні».

Праўда, агрэсію з боку Расеі ў дачыненьні да Беларусі прафэсар Марплз пакуль лічыць маларэальнай.

«Думаю, што для Расеі Беларусь будзе апошнім прытулкам, і наважыцца на падобнае можна толькі ў сапраўды экстрэмальнай сытуацыі».

«Для Расеі нашмат лепш мець кагосьці ляяльнага, на каго можна разьлічваць, хто ня будзе сябрам НАТО, — кажа ён. — І яны ўсё гэта маюць, таму цяпер такой пагрозы няма. Пратэсты ўнутры краіны не настолькі значныя, яны стрыманыя. Людзі не выходзяць на вуліцы па паўмільёна. Але ў той жа час усё мяняецца. Таму мой асноўны спадзеў на тое, што Расея сама памяняецца».

Што Ленін зрабіў для Беларусі?

Праз халоднае надворʼе да помніка Леніну на плошчы Незалежнасьці мы дабіраемся на мэтро. Заўтра Дэйвід зьбіраецца ў новы музэй Вялікай Айчыннай вайны. Адна зь ягоных апошніх працаў прысьвечаная якраз таму, як Аляксандар Лукашэнка карыстаўся ідэяй перамогі ў вайне дзеля ўмацаваньня ўласнай ідэалёгіі.

Мы коратка абмяркоўваем, што за апошнія часы беларускія ўлады зьнішчалі ня толькі памяткі дасавецкай гісторыі, але і нібыта ідэалягічна блізкія ім савецкія. Як той жа стары будынак музэю Вялікай Айчыннай вайны.

«У Лукашэнкі вельмі адмысловае разуменьне таго, што яму трэба, — кажа Марплз. — Менск — своеасаблівая славутасьць для ўсёй Беларусі. Сюды прыяжджаюць замежнікі, турысты, міжнародныя дэлегацыі. Гэты горад павінен уражваць і патрабуе зьменаў».

Дэйвід кажа, што нам усім важна вызначыць, што сапраўды мае для нас гістарычную каштоўнасьць, а што можна зьмяніць.

«Няма патрэбы цалкам зьнішчаць 75-гадовы гістарычны пэрыяд, які ў пэўным сэнсе быў такі катастрафічны для Беларусі, — кажа ён, вяртаючыся да досьведу, які перажывае цяпер Украіна. — Людзі ня змогуць яго забыць. Падобнае было ў Вялікай Брытаніі, дзе былі спадчынныя будынкі, якія ніхто ня мог чапаць. Але ў вас ёсьць нават помнік Калініну! Навошта?!»

«На плошчы Незалежнасьці ў Рэспубліцы Беларусь галоўная фігура — гэта Ленін. Чаму? — пытаецца ён. — Што такога Ленін зрабіў для Беларусі? Нават фігура Машэрава была б больш дарэчы».

«Леніна я б пэўна адсюль прыбраў», — кажа канадзкі прафэсар Дэйвід Марплз.