Юлия Мицкевич: «У меня нет иллюзий, что завтра падет режим Лукашенко, придут новые люди — демократы или те, кто такими себя считает — и начнут продвигать гендерное равенство»

Согласно опросу Института социологии НАН Беларуси о демографическом поведении жителей нашей страны, 67% беларусов согласны, что «главное предназначение женщины  семья и дети». Всего четверть опрошенных не поддерживают этот стереотип, сообщила научная сотрудница института Алеся Соловей.

При этом почти половина респондентов считает, что для мужчины более важен профессиональный рост. Не согласных с этим утверждением больше всего на пару процентов — почти статистическая погрешность.

Конечно, есть большой вопрос о доверии официальной статистике. И все же — почему так получается, что много лет власти рассказывают про высокий уровень гендерного равенства в Беларуси, а на деле настроения иные?

Почему беларуски-правозащитницы Юлия Мицкевич, Ирина Альховка и Дарья Афанасьева отмечены в Европе женской премией имени Анны Кляйн за защиту прав женщин и вклад в гендерную демократию — а беларуское общество все так же предлагает им «варить щи-борщи»?

— В первую очередь, нужно помнить: мы вообще не можем говорить про данные этого соцопроса как про ликвидные, — отмечает в интервью Филину заместительница представителя ОПК по соцполитике по гендерным вопросам и работе с уязвимыми группами Юлия Мицкевич. — Потому что в Беларуси нет независимой социологии, а данные, которые предоставляет только одна сторона, никогда не бывают достоверными на 100%.

Но даже если мы представим, что соотношение мнений таково — все равно нужно обращать внимание на то, как и для чего эти данные потом используются, что выносится в заголовок медиа. Ведь пропаганда не только показывает какие-то сюжеты по ТВ, она подает информацию так, чтобы можно было подвести какую-то базу.

Юлия Мицкевич приводит пример: нужно убедить людей, что «традиционные ценности» — это не личный пунктик Лукашенко или интерес государства, а то, во что действительно верят все люди.

Власть заказывает исследование о гендерных моделях поведения мужчин и женщин, которые позиционируются как единственно верные (хоть и не соответствуют реалиям), а потом как раз на эти результаты ссылаются сами чиновники: мол, смотрите, большинство думает, что женщина должна быть прежде всего женой и матерью.

— И если человек с этим не соглашается, он попадает в пропагандистскую ловушку, ведется на манипуляции и начинает думать: может, это с моим мнением что-то не так? — констатирует правозащитница. — Так эти нарративы, собственно, и продвигаются.

В любом социсследовании очень важно, как задаются вопросы. Одно дело, спросить: «Как вы думаете, в чем самая важная роль женщины?» — и другое, сразу задать паттерн: «Согласны ли вы, что предназначение женщины — семья и дети?»

Это манипуляция чистой воды, и она сразу дает некорректный результат. Человек на автомате, не думая, может ответить «да». Просто потому, что он живет в социуме, где с утра до вечера, даже на уровне Концепции нацбезопасности, ему рассказывают, что «традиционные ценности» — наше все.

Хотя есть, обращает внимание собеседница, любопытная деталь: как показал предыдущий большой опрос по заказу Минтруда, самой частой причиной разводов беларусы считают неравномерное распределение домашних обязанностей.

Это говорит о том, что «а-ля традиционные ценности» не совпадают с реальностью, с ожиданиями женщин, когда те вступают в партнерские, семейные отношения: неоплачиваемый домашний труд, забота о немощных родственниках ложится на женщин двойной нагрузкой. А беларуски все чаще не хотят мириться с таким неравенством, предпочитая пополнять статистику разводов.

Но пропаганду, как мы видим, это расхождение не смущает, и нарративы о «предназначении» женщин звучат все те же.

— Опасность в том, что манипулятивные данные можно использовать для других вещей. Например, если властям взбредет в голову, как в России, где уже принимается закон против абортов. Или не только закон, но и правоприменительные практики.

— К слову, о запрете абортов. В общественном обсуждении Кодекса о здравоохранении просто шквал комментариев с требованиями: запретить аборты «за наши налоги», запретить операции по смене пола, запретить суррогатное материнство, причем с апелляциями к этике государства, церкви и т.д.

То, что многие считают себя вправе диктовать другим людям, как жить — это результат влияния пропаганды, «совок» в головах, скрытая ксенофобия или еще что-то?

— Может быть все вместе. Но: мы не знаем, кто все эти люди, кто пишет на форуме. Зато хорошо знаем, как работают боты, чтобы продвигать определенные пропагандистские посылы «русского мира». И это нужно учитывать.

Второй момент — это может быть манипуляцией. Чтобы принять какой-то не очень популярный закон, например, о запрете абортов, нужно подготовить к нему общественное мнение. И потом можно будет сказать: вот мы выложили на обсуждение Кодекс о здоровье, большинство считает так-то и так-то.

Но в стране, где любое гражданское высказывание на самом деле репрессируется, где люди не имеют свободы самовыражения, где нарушаются их права и свободы, где закрыто большинство общественных организаций, которые, собственно, и являются гражданским обществом — о каких вообще «общественных обсуждениях» можно говорить?

Мы не можем полагать, что в комментариях высказывается мнение большинства беларусов и беларусок, нет замеров, которые подтверждали бы, что это правда.

При этом, отмечает Юлия Мицкевич, в прошлом году Фем-группа Координационного совета провела свое исследование, спросив у беларусов, как они понимают гендерное равенство. Большинство отвечали, что не считают «эти темы» важными, но когда им задавали дополнительные вопросы, называли те самые проблемы, которые связаны с гендерным равенством: домашнее насилие, участие женщин в политике, дискриминация на работе и так далее.

— Что можно сделать в текущих условиях, когда независимые медиа объявлены «экстремистами», НГО ликвидированы, а пропаганда льется на каждом углу?

— Мы все равно должны и можем с этим работать. Но я убеждена, что в первую очередь — это вопрос политической воли. На сегодня в медиа, не считая отдельные издания, как «Салідарнасць», «Радыё Свабода», «Новы час» и отчасти «Белсат», я не могу сказать, что эта тема является приоритетной, что большинство журналистов понимает, как корректно писать про уязвимые группы, что редакторы продвигают эту повестку.

И второй момент — политическая воля у политических акторов. Также нельзя сказать, что тема гендерного равенства является приоритетной, что все понимают: это ответственность не просто небольшой Фем-группы, а каждого из нас, и прежде всего политиков, задающих ролевые модели.

У меня нет иллюзий, что завтра падет режим Лукашенко, придут новые люди — демократы или те, кто такими себя считает — и начнут продвигать гендерное равенство. Но все равно работа ведется.

Лично я в представительстве ОПК по социальной политике как раз отвечаю за гендерное равенство и проблемы уязвимых групп. И это, кстати, тоже наше достижение — что на первом месте стоит именно гендерное равенство.

Сейчас пишется большой документ, политика по гендерному равенству, которая, я надеюсь, будет презентована в апреле следующего года. Точно так же мы занимаемся разработкой внутренних политик для того, чтобы люди, которые принимают решения в демократическом сообществе, сами следовали ценностям, которые они продвигают. Равенство, недискриминация, наказание за харрасмент и его профилактика, защита жертв насилия и работа с агрессорами, — в общем, целый комплекс.

Уже много сделано в подготовке концепции реформ, касающихся других уязвимых групп, но это тема отдельного большого разговора.

Но проблема в том, что любая феминистская работа, помимо того, что очень тяжелая и неблагодарная, еще и очень невидимая. Просто потому, что у команды, которая всем этим занимается, не хватает ресурсов еще и на пиар. Повторюсь, это должна быть работа не одной Фем-группы, а разных политических акторов в кооперации.

Например, говорит собеседница «Филина», Фем-группа в том числе проводит гендерный анализ дорожных карт по образованию, бизнесу, культуре и гражданскому обществу, которые составляются совместно с Еврокомиссией.

— Мы очень рады, что все составители этих дорожных карт отозвались на наше предложение, чтобы после включить в них гендер как сквозной элемент. Но не всегда так бывает, часто приходится стучаться во множество дверей, прежде чем что-то получится — как это было, к примеру, с гендерными квотами в КС, благодаря чему теперь там больше 30% женщин.

Однако часто работа идет по принципу «шаг вперед, а три назад», и даже достигнутый результат не гарантирует, что пришедшие люди не изменят правила в своих интересах.

Мы это видим, к слову, и в Беларуси, где та же Кочанова, женщина с привилегиями, которая якобы их достигла сама, говорит всем остальным женщинам, что их роль — быть женой и матерью. То есть, другим женщинам привилегий вроде как не положено. И чтобы изменить это отношение, мало будет только хорошо написанных законов, норм, правоприменительной практики.

Нужно изменить общественное сознание, а это процесс очень небыстрый и требующий участия медиа, политиков, общественных активистов, лидеров мнений. Потому что не может быть демократии без соблюдения прав всех групп общества. Тем более, без соблюдения прав женщин, которых в Беларуси и в мире — больше половины населения.