Як і аб чым можна дамовіцца з Лукашэнкам?

Ці могуць Масква і Захад дамовіцца наконт Беларусі праз галаву беларусаў? Пра гэта на Радыё Свабода спрачаюцца палітолягі Яўген Прэйгерман і Арцём Шрайбман і палітычныя аглядальнікі Юры Дракахруст і Віталь Цыганкоў.

Шрайбман: Адказ на пытаньне, пра што можна весьці дыялёг з Лукашэнкам зараз — ні пра што. Ён зараз не ў гуморы яго весьці. Я напісаў пра тое, як можа выглядаць «дарожная мапа» выхаду з крызісу, калі ён дасягне той фазы, калі ў Лукашэнкі сасьпее воля да перамоваў.

У яго, ці ў людзей зь яго атачэньня. Перамовы могуць быць пра новую Канстытуцыю, якая скасавала б пасаду паўнаўладнага прэзыдэнта.

Важна даць уладнаму боку адчуваньне, што яны не здаюць краіну ворагам, што яны перафарматуюць краіну ў нейкае калектыўнае кіраваньне, дзе ў іх ёсьць шанец вярнуць уладу пры перамозе на дэмакратычных выбарах.

Адзіным пасярэднікам у гэтых перамовах могуць быць цэрквы. Паўтаруся — гэта не пра сёньняшнюю апазыцыю, не пра сёньняшняга Лукашэнку і не пра сёньняшнюю Беларусь.

Цыганкоў: Калі апазыцыя пагоршыць свае пазыцыі, то ўлада тым больш ня пойдзе ні на якія перамовы, яна будзе «закотваць у асфальт» тое, што застанецца жывое. Трэба станоўча ацаніць самую ідэю Арцёма. Хай улада ведае, што ёсьць ня толькі яе прыхільнікі, і тыя, хто хацеў бы, каб Лукашэнка сядзеў у турме.

Калі Лукашэнка на нешта падобнае пойдзе? Магчыма, і ніколі. Гэта можа здарыцца толькі тады, калі адпаведная атмасфэра створыцца ў яго атачэньні і ў яго ня будзе іншага выйсьця.

Прэйгерман: Я казаў пра дыялёг, калі гэта не было модна і калі не было крыві. Тады мы маглі не рызыкаваць незалежнасьцю. Пасьля першага пасьля выбараў тэлефанаваньня Лукашэнкі Пуціну мы яе ўжо абмежавалі. Калі я ў красавіку прапаноўваў дыялёг, Віталь пісаў, што гэта прапанова здацца. Цяпер ужо і Віталь называе прапанову Арцёма карыснай. Дык дзе мы ўсе, уся нашая эліта, была тады, калі гэта трэба было пачынаць?

У цяперашніх умовах пра што можа быць дыялёг, калі Коля Лукашэнка бегае ў спэцназаўскай уніформе? Калі Арцём кажа, што яго прапанова — на пэрспэктыву, для мяне яна робіцца яшчэ больш дзіцячай.

Цыганкоў: Сэнс вашага, Яўген, артыкулу быў — не вытыркайцеся, а тое будзе горш. Хіба ня так? Я нешта тады ня так зразумеў?

Прэйгерман: Вы наагул нічога не разумееце — ні тады, ні цяпер. Сэнс быў у тым, што калі вы ведаеце, што па суседзтву з вамі жыве зьвер, то калі вы хочаце праверыць яго зьвярыны выскал, то калі ласка.

Вось вы апынуліся ў гэтых абсалютна нечалавечых умовах. Але да таго ж мы можам страціць і незалежнасьць. Калі вы разумееце, што гэта зьвер, няма ніякага сэнсу лезьці яму ў пашчу. Трэба знайсьці магчымасьць, каб краіну зьберагчы. Чалавека ад зьвера адрозьнівае здольнасьць думаць.

Цыганкоў: Ну гэта як казаць, што вязьні Асьвенцыма ці дзеці Хатыні вінаватыя ў тым, што іх закінулі ў агонь.

Шрайбман: Крытыка Яўгена крыху міма. Ваш тэкст быў пра тое, што ня трэба адзнаму на аднаго крычаць. Вы не казалі пра тое, пра што трэба весьці дыялёг.

Я ж зараз выкладаю прадмет, пра які трэба весьці дыялёг — аб транзыце ўлады. Сёньня апазыцыя, якая мае голас у асобе Каардынацыйнай рады, не гаворыць пра радыкалізм. І тады, і цяпер асноўная перашкода дыялёгу ляжыць на баку ўлады.

Прэйгерман: Мае сэнс зразумець праблему, а яе трэба прыняць. Сёньня мы яе прымаем толькі таму, што ў нас ужо загінулі людзі, кроў пралілася. Калі ёсьць бакі, для якіх нават рэшткі сувэрэнітэту — гэта каштоўнасьць, то на іх узроўні мусіць весьціся дыскусія, і гэта некалі можа прывесьці да таго, што ў нас, магчыма, праз парлямэнт можа скласьціся сытуацыя, калі там будуць прадстаўленыя розныя сілы.

Улада на гэты момант ня выкарыстала ня тое, што ўвесь, але нават большую частку таго арсэналу, які яна мае. Калі трэба будзе, Лукашэнка паедзе да Пуціна і папросіць нават войскі. І ў гэтым адрозьненьне ад таджыцкіх і іншых сцэнароў пагадненьня.

Цыганкоў: Каардынацыйная рада, і іншыя людзі па гэты бок робяць самыя мірныя і спакойныя, кампрамісныя, дыялёгавыя заявы. Што яны яшчэ могуць зрабіць для дыялёгу, калі ўлада іх ігнаруе?

Прэйгерман: Аўтарытарная сыстэма — гэта калі вас могуць забіць у адказ на прэтэнзію на ўладу. Я не кажу, што дыялёг нас прывёў бы да цудоўнага выніку.

Але апошнія 5-6 гадоў быў працэс па той жа зьнешняй палітыцы, дзе мы ўбачылі, што людзі з розных бакоў могуць пагаджацца з тым, што ёсьць пэўныя агульныя каштоўнасьці.

Быў фактычны зьнешнепалітычны кансэнсус. А цяпер спадзяваліся, што пакажам моц і ўлада рассыплецца. Ну вось так не атрымліваецца.

Цыганкоў: Наш бок у самым лепшым выпадку можа прад’явіць мірныя пратэсты і страйкі. У Польшчы ў 1989 годзе палякі разумелі, што СССР ужо не ўвядзе танкі. Калі б замежныя гульцы змаглі дамовіцца пра нейкую супольную пазыцыю, тады сытуацыя магла б неяк зрушыцца.

Шрайбман: Тут ёсьць дзьве перашкоды. Давер паміж Захадам і Расеяй нават не такі, які быў напрыканцы Майдану, калі яны здолелі наладзіць нейкае пасярэдніцтва. У Малдове ў 2019 годзе ў кожнага з бакоў была свая партыя.

У Беларусі ёсьць істотны ўплыў Расеі і амаль ніякага ўплыву Захаду. Расея можа сказаць Захаду — а вы тут хто? Хочаце пагаварыць з Ціханоўскай? Ну папіце зь ёй каву ў Вільні. А мы будзем размаўляць з Лукашэнкам і з астатнімі ўнутры краіны. А другая перашкода — гэта Лукашэнка.

А яго спыталі? А можа ён нязгодны з гэтым зьнешнепалітычным кансэнсусам і ня хоча ён нікуды сыходзіць. І ён сядзе ў бункер і будзе адстрэльвацца. Дыялёг немагчымы, пакуль адзін бок настолькі мацнейшы за іншы. Ня мае сэнсу заклікаць Моську да дыялёгу са сланом.