«Я катэгарычна адмаўляю ідэю, што любы пасля Лукашэнкі будзе лепшы за яго»

Лідэр руху «За свабоду» Аляксандр Мілінкевіч расказаў, чаму не павёў людзей на штурм у дзень выбараў 2006 года, якой павінна быць Плошча зараз і чаму ён адмовіўся ісці кандыдатам.

Пасля інтэрв'ю Аляксандр Мілінкевіч прызнаўся мне, што кепска спіць начамі, бо думае пра тое, як будуць развівацца падзеі на Плошчы пасля 19 снежня. Рызыкну сцвярджаць, што не так шмат у беларускай палітыцы людзей, якія жывуць не толькі сённяшнім днём і не толькі сваімі інтарэсамі. Мілінкевіч – стратэг, стаер, і, магчыма, таму ён вылучаецца на фоне многіх беларускіх палітыкаў, што практыкуюць выключна бег на кароткія дыстанцыі.

"У жорстка аўтарытарнай краіне зрабіць каляровую рэвалюцыю немагчыма"

Цыганкоў: У адрозненні ад многіх іншых герояў маёй рубрыкі, мяркую, тут нам няма неабходнасці пачынаць з вашай біяграфіі, бо пра яе вы ўжо распавядалі ў шматлікіх інтэрв'ю. Таму думаю, што мы засяродзімся на апошніх 4 гадах.

Нярэдка вам (дарэчы ці не вельмі) узгадваюць падзеі выбараў 2006 году. І канкрэтна дзень галасавання 19 сакавіка, і пазней, падчас Плошчы.. Пытаюцца, чаму вы 19 сакавіка не павялі людзей на нейкія больш рашучыя дзеянні. Увогуле, ці быў тады нейкі план, што рабіць з тымі людзьмі, якія прыйдуць на Кастрычніцкую плошчу, ці ўсё вырашалася даволі спантанна?

Мілінкевіч: Перш за ўсё – я цвёрды прыхільнік мірных акцыяў. І тады і сёння я лічу, што калі па віне палітыкаў праліваецца кроў і гінуць людзі – гэта велізарная трагедыя. Я вернік і для мяне жыццё чалавека не мае цаны.

Другое. Якую мэту мы тады ставілі? На ўсіх сходах падчас кампаніі я заклікаў людзей на плошчу, каб пратэставаць супраць недэмакратычных выбараў, супраць таго, што воля людзей не ўлічваецца. Але пытанне, ці варта людзей у такім выпадку весці на нейкі штурм. Давайце задумаемся, чаго мы тады маглі дамагацца штурмам? Мы выдатна ведалі, што не набралі 50 працэнтаў нават разам з Казуліным. І каб ісці на штурм прэзідэнцкага палаца.. для гэтага трэба быць перакананым, што ты выйграў выбары. Тады ты патрабуеш вызваліць гэтае месца. Дарэчы і вядомыя каляровыя рэвалюцыі адбываліся пасля таго, як апазіцыя атрымлівала электаральную перамогу.

Па-другое, колькасць людзей для такіх акцыяў павінна быць яўна большая. Хаця я ганаруся, што на Плошчу выйшла больш за 30 тысяч Грамадзянаў. Калі ацэньваць тыя падзеі, то і сёння я зрабіў бы тое самае – не павёў бы людзей на штурм. Мы ж змагаемся не толькі за ўладу, але і за сэрцы людзей. А людзі расцанілі б такія дзеянні як радыкалізм, як змаганне выключна за тое, каб выкінуць з крэсла аднаго і сесці самім. Плошча павінна мець падтрымку большасці грамадства. І тое, што мы запрапанавалі людзям пасля першага вечара пратэсту вярнуцца назаўтра ізноў са сваімі сябрамі, з новымі сіламі — не лічу памылкай. Намёты ў першы дзень паставіць не ўдалося, абсалютная большасць не вытрымала б шматгадзіннага начнога стаяння.

Увогуле сёння я цалкам перакананы, што ў краіне, жорстка аўтарытарнай як наша, у краіне, дзе ў грамадстве пануе страх, зрабіць каляровую рэвалюцыю немагчыма. Бо Сербія, Украіна, Грузія – гэта не былі дыктатуры, гэта былі кепскія дэмакратыі. Ва Украіне, калі выходзілі на Майдан – там ніхто не баяўся, там міліцыя іх апякала, кіеўскія ўлады дапамагалі ім гукаўзмацненне паставіць.

Я скажу і пра Плошчу, якая можа быць на гэтых выбарах. Нельга дапусціць, каб яна была радыкальнай. Калі пральецца кроў, калі будуць ахвяры – тады, я думаю, большасць грамадства згубіць веру ў нацыянальна-дэмакратычныя сілы, у тых, хто выйдзе на Плошчу пад бел-чырвона-белымі сцягамі. І на выбарах, якія будуць пасля Лукашэнкі, мы будзем мець значна менш шанцаў.

Цыганкоў: Ці можна сказаць, што з-за пераканання ў тым, што каляровая рэвалюцыя немагчыма, вы прыйшлі да пазіцыі аб неабходнасці дыялогу з уладай? Як вы цяпер ставіцеся да гэтай ідэі, ці ўсё там было правільна?

Мілінкевіч: Я і сёння лічу, што дыялог з аўтарытарнай уладай патрэбны. Што палепшылася ў Беларусі за гады самаізаляцыі? Больш палітвязняў, рэпрэсіяў, хлусні, страху, эканоміка была на мяжы страты суверэнітэту. Калі ўлада ў стане выбару, то з дапамогай дыялогу можна ўплываць, паказваючы, што дэмакратызацыя на карысць — у тым ліку той частцы ўлады, якая выступае за рэформы. Некаторыя кажуць – дыялог не даў вынікаў. Але я адкажу, што ён даў тую магчымасць, што Беларусь зараз мае шанцы на геапалітычны выбар. Тое, што Лукашэнка паводзіць сябе адносна незалежна – гэта таксама вынік дыялогу. Калі б ні дыялог, мы былі б ужо ў значнай ступені інкарпараваныя ў Расею.

Але я заўсёды казаў, чаго не хапае дыялогу. Яму патрэбна "дарожная мапа" – канкрэтны, падпісаны план рэформаў з боку Беларусі, і план дапамогі з боку Захаду.

Цыганкоў: Пасля выбараў 2006 году вас пачалі, што называецца, "мачыць", пры гэтым, пераважна свае. Спачатку вас пазбавілі "звання" лідэра дэмакратычных сілаў, потым з'явіліся артыкулы кшталту "Отбеливатель", дзе вас абвінавачвалі, што вы гуляеце на ўладу. Ці вы зараз можаце сказаць, хто стаяў за гэтай кампаніяй і для чаго яны была разгорнутая?

Мілінкевіч: Вядома, у палітыцы ёсць натуральная канкурэнцыя. Увогуле гэта нармальная з'ява, але канкурэнцыя бруднымі метадамі – гэта амаральна і разбуральна. Мой рэтынг сёння 12 працэнтаў, значна меншы, чым у час выбараў, але ў тых апазіцыянераў, што займаліся чорным піярам, ён увогуле на ўзроўні статыстычнай памылкі. Мы ўсе прайгралі. Пасля 2006 года беларуская апазіцыя зрабіла гістарычную памылку. У 2006 годзе быў вобраз моцнай, аб'яднанай апазіцыі, і гэта вельмі добра ўздзейнічала на наша грамадства і на нашых замежных партнёраў. Гэта была інвестыцыя не персанальна ў Мілінкевіча, а ў беларускую дэмакратыю. Калі на Кангрэсе праз год вырашылі, што ўжо адзіны лідэр не патрэбны, — гэта была памылка. Не бывае ідэальных лідэраў, гэта мог быць і не я, мог быць іншы чалавек.

Ну а потым, вядома, ёсць сілы, якія працуюць супраць нашай інтэграцыі ў Еўропу. І для іх я ў пэўным сэнсе ўвасабляю праеўрапейскую арыентацыю. Адтуль і ўся гэта спроба дыскрэдытацыі.

"Для мяне не мае сэнсу ісці васемнаццатым кандыдатам"

Цыганкоў: Мяркую, усё ж самае галоўнае пытанне нашага інтэрв'ю, прынамсі, для мяне – чаму вы адмовіліся удзельнічаць у гэтых выбарах? Апошнія сацыялагічныя апытанні паказалі, што ў вас самы вялікі рэйтынг – 12 працэнтаў. Інфармацыйная вайна расейскіх СМІ нараджае пэўнае натхненне ў апазіцыйных палітыкаў. Расце еўрапейская арыентацыя беларусаў. Усе гэтыя фактары ці не прымушаюць вас шкадаваць пра сваё рашэнне?

Мілінкевіч: Я не пайшоў на выбары не ад таго, што я ў адчаі ці збіраюся сыходзіць з палітыкі. На гэтых выбарах, якія Лукашэнка робіць чыста тэхнічнымі, ён проста сам сябе прызначыць. Дамагчыся электаральнай перамогі зараз немагчыма.

Таму я стаўлю сабе стратэгію больш доўгатэрміновую, бо гэтымі выбарамі толькі пачынаецца сапраўдная барацьба за Беларусь. Я спадзяюся, што ў найбліжэйшыя гады шмат у чым вырашыцца цывілізацыйны лёс Беларусі. Я рыхтуюся да першых дэмакратычных выбараў пасля Лукашэнкі. Там трэба будзе перамагаць, і гэта будзе самае галоўнае змаганне.

Цыганкоў: Значыць, вы адразу ставіце крыж на гэтай кампаніі, што ідзе цяпер? Кандыдаты працуюць, тысячы людзей збіраюць подпісы, а вы ім кажаце, што нічога не будзе?

Мілінкевіч: Гэта вельмі важна, што людзі ўдзельнічаюць у выбарах. Я і сёння быў на пікеце, і заўтра, я свой палітычны патэнцыял выкарыстоўваю ў гэтай кампаніі. Адзінае, я лічу, што для мяне не мае сэнсу ісці 18-м кандыдатам і змагацца са сваімі партнёрамі па апазіцыі, хто набярэ больш працэнтаў: тры ці паўтара. Для маёй стратэгіі сённяшні працэнт Ярмошынай не важны. Хай з'яўляюцца новыя твары ў беларускай палітыцы, гэта карысна. Але – немагчыма перамагчы ў выбарах, якіх няма, дзе не падлічваюцца галасы.

Цыганкоў: Але ж вы рыхтаваліся ісці на выбары. У лістападзе 2009 вы правялі Еўрапейскі форум, потым была створана кааліцыя Беларускі Незалежніцкі блок, — на думку многіх, "пад вас". Потым у гатэлі "Еўропа" вы аб'яўляеце пра свой намер ісці на прэзідэнцкія выбары. І раптам – такое рашэнне. Чаму б вам не сказаць шчыра, што вас падвялі партнёры па Блоку, тая ж Беларуская Хрысціянская дэмакратыя, якія вырашылі, што будуць працаваць не на вас, а на свайго кандыдата Рымашэўскага?

Мілінкевіч: Адна з прычын майго няўдзелу – сапраўды, у тым, што мне не ўдалося аб'яднаць усе палітычныя сілы, што стаяць на пазіцыях свабоды, незалежнасці, беларускага адраджэння, еўрапейскага шляху развіцця. Гісторыя зробіць свой вырак, хто ў гэтым вінаваты, але быў страчаны велізарны шанец, каб ужо на гэтых выбарах прадэманстраваць, што беларуская нацыянальная дэмакратыя можа працаваць разам, што яе лідэры – адказныя палітыкі. Я веру, што гэтыя выбары стануць пэўным урокам для многіх дэмакратаў.

Цыганкоў: А да якога кандыдату пяройдзе ваш электарат? Вось гэтыя 12 працэнтаў, за каго яны будуць галасаваць? Кандыдат з якімі якасцямі забярэ іх сябе?

Мілінкевіч: Мае выбаршчыкі – гэта людзі дэмакратычныя, яны памяркоўныя і любяць Беларусь, разумеюць, што важна мірным шляхам прайсці праз выпрабаванні, што нас чакаюць. Вобраз Мілінкевіча – гэта чалавек, які хоча справядлівасці і свабоды, які выступае за беларускае адраджэнне і еўрапейскую будучыню. Але ён не будзе махаць шашкамі, гэта чалавек, які выступае за эвалюцыю. Той, хто будзе бліжэй да гэтых каштоўнасцей, за таго і прагаласуе "мой" электарат.

"Ісці ў Еўропу праз Маскву немагчыма"

Цыганкоў: Вы казалі, што сёння ў беларускай апазіцыі сфармаваліся два блокі з рознай геапалітычнай арыентацыяй. Але ці вы сапраўды лічыце, што, напрыклад, Саннікава, Някляева ці Раманчука можна назваць прарасейскімі кандыдатамі?

Мілінкевіч: Я не аматар развешваць ярлыкі. Але лічу, што нават адзін лозунг можа прадэманстраваць шмат чаго. Напрыклад, Уладзімер Някляеў кажа, што ён за інтэграцыю з Расіяй і за партнёрства з Еўропай. Я кажу, што я за партнёрства з Расіяй і за інтэграцыю з Еўропай. Гэта велізарная розніца, гэта выбар шляху развіцця. Пасля інтэграцыі з Расіяй шанец на еўраінтэграцыю, на жыццё па еўрапейскіх стандартах, робіцца для нас недасягальна далёкім. Вяртацца ў еўрапейскую сям’ю праз Маскву не атрымаецца.

Тое, што сёння Расія спрабуе замяніць Лукашэнку на іншага чалавека – гэта яшчэ не значыць, што мы стратэгічна можам мець аднолькавыя інтарэсы. Тактычна – можам, стратэгічна – не. У Расіі свае стратэгічныя інтарэсы, у Беларусі – свае. Расія хацела б пакінуць нас у зоне свайго дамінуючага ўплыву, яна хоча захавацца як цэнтр аб'яднання постсавецкіх рэспублік, і быць раўнапраўным канкурэнтам Еўрасаюзу. Ці трэба нам супрацьстаяць Еўрасаюзу, мы мусім быць у цесным партнёрстве, а ў перспектыве і сябрам Еўрасаюзу. Беларускія палітыкі павінны перш за ўсё адстойваць беларускія інтарэсы.

Цыганкоў: Але ці лічыце вы, што вышэйназваныя мной палітыкі сапраўды прарасійскія? Можа, яны проста выкарыстоўваюць пэўныя лозунгі ў тактычных мэтах, каб атрымаць рэсурсы, з'яўленне ў прэсе? А потым, калі прыйдуць да ўлады, забудуць пра сваіх спонсараў і будуць праводзіць нармальную прабеларускую палітыку?

Мілінкевіч: Я не згодны з такім падыходам. Ёсць розныя мэты ў тых, хто фінансуе палітычныя кампаніі. Гэта пэўны палітычны інфантылізм, або двудушша казаць, што грошы не пахнуць. Ёсць грошы, за якія, калі не выканаеш задання, і галаву адарвуць, а нас краіны пазбавіць. Не любыя сродкі могуць пайсці для дэмакратызацыі Беларусі. Заўсёды трэба думаць: тыя людзі, што цябе падтрымліваюць – ці іх цікавіць тое самае, што і цябе? Я лічу, што тая залежнасць, у якую трапляюць людзі, якія бяруць сродкі ад актыўных гульцоў у вызначэнні беларускага лёсу, павінны задумацца, а што будзе потым. Адказная палітыка не мае права жыць толькі сённяшнім днём.

Цыганкоў: Цяпер часам з'яўляюцца такія меркаванні, што Лукашэнка ці не меншае зло, чым згуба суверэнітэту. Некаторыя шчырыя патрыятычныя людзі нават заклікаць аб'яднацца вакол улады. Як вы ставіцеся да такой дылемы?

Мілінкевіч: Я катэгарычна адмаўляю ідэю, што любы пасля Лукашэнкі будзе лепшы за яго. Калі прыйдзе чалавек, які будзе абавязаны здаць беларускую эканоміку, прыватызаваць яе на карысць адной дзяржавы – то гэты чалавек будзе горшы за Лукашэнку.

Я цвёрды апанент існуючага рэжыму. Я хачу жыць у незалежнай краіне, у дэмакратыі і свабодзе, але я не жадаю страціць шанец на вяртанне ў еўрапейскую сям'ю. І вось тут існуе няпростая дылема. Не збіраюся аб'ядноўвацца вакол улады, але я бачу, што ёсць моманты, дзе можна супрацоўнічаць з уладай дзеля захавання незалежнасці і еўрапейскага выбару, увесь час адстойваючы нашы нацыянальныя інтарэсы.

Цыганкоў: Вы кажаце – "Калі прыйдзе чалавек, які будзе абавязаны здаць беларускую эканоміку, прыватызаваць яе на карысць адной дзяржавы – то гэты чалавек будзе горшы за Лукашэнку". Вы бачыце такіх людзей сярод сённяшніх кандыдатаў?

Мілінкевіч: Людзей, якія б жадалі гэта зрабіць, напэўна, няма. Але людзей, якія, прыйшоўшы да ўлады, будуць вымушаныя гэта рабіць, я бачу. Яны могуць паспрыяць змене ўлады праз прынцып – “чым горш, тым лепей”, і могуць пазбавіцца інструментаў, каб абараніць суверэнітэт Беларусі. Калі будзе холадна і голадна, калі будзе вялікі крызіс, рашэнні аб нашым лёсе могуць прымацца не ў Беларусі.

Я нармальна стаўлюся да тых людзей, якія сёння ўдзельнічаюць у выбарах. Але проста хачу запытацца, ці ўсе яны разумеюць тую адказнасць, якую яны бяруць на сябе, калі спрабуюць змагацца выключна з дыктатурай, забываючы пра незалежнасць. Калі гэта будзе незалежнасць, якая будзе звязвацца з інтэграцыяй з Расіяй, то я не бачу перспектыў для нашага суверэнітэту. Я б вельмі хацеў, каб Расія мела тут інтарэс дэмакратыі і нашай незалежнасці. Але цяпер у яе напэўна іншыя інтарэсы на першым месцы.

Цыганкоў: У самым пачатку інтэрв'ю вы сказалі, што не сыходзіце з палітыкі. Мы яшчэ ўбачым кандыдата ў прэзідэнты Аляксандра Мілінкевіча і калі гэта можа быць?

Мілінкевіч: Калі на момант чарговых выбараў (і вельмі верагодна, пазачарговых) я буду запатрабаваным, калі я буду мець высокую пазнавальнасць у грамадстве, калі вакол мяне будуць згодныя аб'яднацца іншыя нацыянальна-дэмакратычныя сілы – вядома, я буду стартаваць. Але калі на той момант будзе іншы чалавек з лепшымі перспектывамі, я стану побач з ім. Галоўная зараз задача – максімальнае яднанне нацыянальна-дэмакратычных сілаў. Без гэтага ня будзе ў Беларусі дэмакратычнай еўрапейскай будучыні.