Виктория Нуланд: «Если бы сделка в Турции состоялась, Путин смог бы получить «кастрированную» Украину за бесценок»

При рождении Викторию Нуланд назвали в честь бабушки, которая происходила из европейской общины, располагавшейся недалеко от Пинска. До марта 2024 года дипломат работала заместителем Государственного секретаря США.

В интервью Михаилу Зыгарю Виктория Нуланд, в частности, рассказала:

— Помню несколько разговоров с Ельциным во время его второго срока о том, может ли, должна ли Россия вступить в НАТО. Как вы знаете, все соседи к тому времени были уже либо в НАТО, либо на пути к этому.

Наша позиция была такова, если вы готовы стать настоящей демократией с настоящими выборами, свободой прессы, с прозрачным бюджетом, реальными возможностями для свободной торговли, почему бы нет.

Было много вопросов, по которым мы могли бы сотрудничать, например, противоракетная оборона, противостояние Ирану и т.д.

Но, думаю, что в конечном итоге свою роль сыграла невероятная подозрительность Путина. Он считал, что Россия слишком велика, чтобы быть в этой семье.

Путин не хотел, чтобы его ограничивали. Он не хотел по-настоящему соответствовать демократическим стандартам, потому что, как мы знаем, он вел Россию не в том направлении.

У него было другое видение России. Он не хотел, чтобы она была похожа на Германию, а хотел быть противовесом, и теперь мы это понимаем.

На мой взгляд, проблема — и это та самая проблема, из-за которой путинизм углубился и держится так долго — заключается в восприятии НАТО как врага.

НАТО — это оборонительный альянс. Он не нападает на вас, если вы не нападаете на него первым.

Поэтому идея первого совместного Совета России и НАТО заключалась в том, что если мы не враги, если мы не нападаем друг на друга, то можем совместно продвигать наши общие интересы безопасности. Вот что было целью.

НАТО расширялось (на Восток) не для того, чтобы нападать на Россию, а для того, чтобы гарантировать, что в случае ее разворота, что мы и наблюдаем сейчас, эти страны будут защищены.

Если бы Россия была заинтересована в том, чтобы стать членом НАТО, история сложилась бы иначе. Тогда ей бы пришлось поддерживать, укреплять и углублять демократическую систему.

Она должна была бы пойти в том направлении, в котором пошли Польша, Литва, Латвия — реальные выборы, реальные политические партии, реальная свобода прессы, ограничение полномочий службы безопасности, судебные органы, гарантирующие защиту прав человека для всех.

Но это не то, чего хотел Путин.

На примере авиабазы Манас, созданной НАТО в 2001 году в Кыргызстане, Нуланд объяснила, чего на самом деле хотел российский правитель.

— Путину это не нравилось. Но Кыргызстан не его страна. Нас пригласили кыргызы и предложили остаться.

Вот в чем основная проблема в образе мышления Путина. Он думает, что все эти страны принадлежат ему. И что США и Россия вместе могут решать, что с ними делать, словно это шахматные фигуры.

А это не наш подход. Независимая страна должна принимать собственные решения, чего бы там ни хотелось России.

И если Кыргызстан пригласит нас остаться, мы останемся. Если Украина хочет, чтобы мы поддержали ее демократическое движение, мы поддержим.

Мы не собираемся, как это было в XIX веке, разыгрывать большие шахматные партии между великими державами и решать, как всем этим маленьким ребятам жить.

В этом разница между автократиями и демократиями. И это было очевидно с самого начала, — отметила американский политик.

Виктория Нуланд подробно рассказала о взаимодействии США с Украиной.

— Оранжевая революция была внутренним делом Украины. Никто извне не вмешивался в происходящее там.

Разве что Путин боялся собственного народа и думал, что тот может подхватить эту «демократическую заразу» и захочет более демократического управления.

Тот факт, что Путину угрожали события в Украине, говорит о том, что уже тогда он считал, что Украина — это его, это не независимая страна.

В 2008 году он яростно выступал даже против плана действий по вступлению в НАТО для Грузии и Украины. К моменту его прихода к власти (а мы помним, что у него советский менталитет) страны Балтии уже были полностью интегрированы в НАТО.

И Путин был одержим идеей не потерять остальные страны, которые, по его мнению, принадлежали Москве.

В 2008 году Украина еще сама не решила, хочет она в НАТО или нет. Украинцы тогда разделились во мнениях по этому вопросу, в украинской политике все еще существовал раскол по поводу того, куда они хотят вести свою страну.

Только примерно половина украинцев, как показывали опросы, хотели быть частью ЕС. Поэтому на самом деле Путин виноват в том, что Украина так отчаянно хочет быть европейской и свободной.

Уровень поддержки Украины со стороны НАТО не увеличивался до тех пор, пока не был украден Крым и на Донбассе не появились «маленькие зеленые человечки».

Так что это Путин привел их в наши объятия, потому что они хотели защиты и нуждались в ней, — уверена Нуланд.

Она отметила, что США знали о вторжении России в Украину, и рассказала о том, что обсуждали стороны на переговорах в Турции.

— Переговоры проходили в конце марта-начале апреля 2022 года. Мечта Путина о том, что Киев падет за пять дней и он получит контроль над Украиной, не сбылась.

Российские военные увязли, наделали много глупостей. Их начали вытеснять с севера, и было не ясно, сколько они смогут удержаться. Так что Россия в тот момент была заинтересована в том, чтобы хотя бы посмотреть, что она может получить. А Украина, очевидно, была заинтересована в том, чтобы остановить войну и прогнать Россию.

Но главное условие, которое Путин выдвинул Украине, запрещало ей иметь после заключения сделки некоторые системы вооружений. Это означало, что Украина была бы ослаблена как военная сила.

При этом аналогичных ограничений для России не было. От России не требовалось отступить, от нее не требовалось иметь буферную зону на границе с Украиной, ей не запрещали держать на границе какое-либо вооружение.

Поэтому сделка не состоялась. Многие, в том числе и сам Зеленский, подозревали, что они попадут в ловушку.

Если бы сделка состоялась, то Путин смог бы получить полностью «кастрированную» демилитаризованную Украину за бесценок.

Сам российский военный план мы раскрыли в конце октября 2021 года. Он был настолько масштабным и всеобъемлющим, что когда мы начали информировать украинцев и всех остальных, люди не поверили.

Было непостижимо, что Путин намеревался разместить на границе с Украиной сто тысяч солдат по трем направлениям. Но затем, в декабре и январе, мы видели, как эти планы неуклонно реализуются. И мы действительно советовали украинцам принять более активные оборонительные меры и подготовить людей к тому, что Путин может напасть.

Кто-то говорит, что они не хотели пугать население, кто-то — что они готовились, но пытались сделать это незаметно. Некоторые считают, что они могли бы подготовиться лучше.

Многие из нас беспокоились о том, что с тем количеством тяжелого вооружения, которое Россия стягивала к границе, с ее кибервозможностями, электромагнитным оружием, а также учитывая то, что у Украины было очень мало средств противовоздушной обороны, Киев может пасть в течение нескольких недель.

Поэтому видеть храбрость украинцев было невероятно вдохновляюще. А тот факт, что они сражались за каждое маленькое село, говорит о том, что они на самом деле были подготовлены.

Если бы России удалось захватить и удержать аэропорт в Гостомеле, все могло бы быть совсем по-другому. Но Украина этого не допустила.

Также было очень интересно увидеть, насколько плохи российские военные. В Соединенных Штатах это полностью развеяло миф об огромной супермощной военной машине, которая может прокатиться по Европе, когда ей вздумается. Их все переоценили, — сказала Нуланд.