В стране объявлен тендер на реальную оппозицию

Оппозиция в обществе — как залежи полезных ископаемых: они есть, возможно, их даже много, они необходимы стране, но очень глубоко — добыть их пока нельзя, — рассуждают в эфире Еврорадио редактор БДГ Петр Марцев, философ Владимир Мацкевич и политолог Андрей Ляхович.

Добыть эти "полезные ископаемые" сможет только та сила, которая выиграет тендер на оппозицию. Условие тендера: новая оппозиция будет не против персоны, а за идею. Харизматиков просят не беспокоить. За тендером внимательно следит Россия, белорусские власти и Европа. Такая оппозиция нужна им всем!

О том, у кого самые большие шансы выиграть тендер на оппозицию и что скажут власти, рассуждают наши эксперты.

Еврорадио: Разговор о трансформации оппозиции сегодня больше актуален, чем вчера?

Пётр Марцев: Безусловно. Меняется ситуация вокруг и внутри Беларуси, страна вынуждена искать дополнительные точки опоры. Это достаточные политические факторы, чтобы менялась власть и менялась оппозиция. Возможно, время перемен еще не наступило, но предчувствие таких перемен очевидно. Власть такие попытки, пусть вялые, пусть имитационные, начинает совершать. А оппозиция застыла в своей модели прошлого века.

Еврорадио: Оппозиции нужно меняться хотя бы потому, что власть меняется — а зачем меняться власти?

Пётр Марцев: Власть понимает: ей чего-то не хватает. Здесь нужно напомнить начало 1990-х годов — это было восстановление государственности Беларуси и борьба за власть, без поиска каких-либо моделей развития государства, без поисков идеологии. Эта борьба за власть продлилась до 2001 года, когда сформировалась власть, поддержанная большинством народа. Была поддержана именно авторитарная модель, через харизматика-президента. Был период борьбы персон — не борьбы идей, не борьбы программ — персон.

Владимир Мацкевич: И эта борьба затянулась. Я бы считал её концом 2006 год, когда над оппозицией поставлен большой жирный крест. То, что происходит с властью, я называю «кубинизацией режима». Кастро когда-то захватил власть ради власти свергнув предшествующую диктатуру. Только потом начал искать какие-то модели развития страны. Точно так же и Лукашенко. До поры до времени он должен был делить эту власть. С Россией, потому что она во многом определяла, что тут будет происходить. Он делал вид, что делил эту власть и с оппозицией. До 1996 года парламент мог составить оппозицию. Затем обострение борьбы за власть до 2001 года, затишье и новое обострение в 2006 году. Тогда режим понял: всё — делить власть не с кем! Поэтому ему нужна идеология, программы и варианты развития страны.

Еврорадио: И тут выходит оппозиция и предлагает власти всё готовое….

Пётр Марцев: К 2001 году стало очевидно, что оппозиции необходимо меняться, но она не менялась! Да, конечно, власть не давала — ну, потому что это авторитарная модель. Но, тем не менее, политики должны были чувствовать, что необходимо работать с электоратом, искать идеи, слова. Они больше озаботились поиском организационной модели существования, которая к политической борьбе имело опосредованное очень отношение. Они пришли к коалиционной модели. Эта модель исключает, во-первых, единую идеологию, программу. Она используется под какую-то конкретную задачу — допустим, под выборы или под площадь, под революционную ситуацию, которой в Беларуси не было. Но вести системную политическую работу коалицией, состоящей из коммунистов, националистов и либералов, — обрекать себя на полную невнятицу, непонимание электоратом.

Власть эту ошибку грамотно использовала и сформировала жесткий, не очень лицеприятный имидж неких политических маргиналов, которые существуют на западные деньги и ради западных денег. Оппозиция больше не управляла собственным имиджем.

Владимир Мацкевич: С оппозицией происходит процесс, который я называю метафорически «арафатизацией». По аналогии с Арафатом в Палестине, существующей не с опорой на внутренние ресурсы, электоральные или еще какие-то, а исключительно на внешние, зарубежные. И, в соответствии с источниками существования, они так подают себя. В стране им подавать себя уже некому. Потому мне сегодня неинтересно говорить про политическую оппозицию — её нет. Имена, какие бы ни назывались, Калякин, Борщевский, Вечерко, Лебедько — неинтересны.

О шансах какой-то там оппозиции на победу говорить вообще нет смысла. Зачем сейчас кому-то там победа? Представьте себе эту победу в качестве мысленного эксперимента. Во-первых, они будут делать то же, что желает сейчас власть. Власть нашла, нащупала прагматично правильные ходы. Сначала ориентировалась даже не на Кремль, а на российские регионы, пытались там строить свою политику. Когда стало понятно, что российский рынок и политика близки к исчерпанности, режим переориентировался на работу с третьими странами — заигрывал со странами Движения неприсоединения. Там ничего не получилось. Оказалось, что, несмотря на богатства шейхов, эти деньги не инвестиционные, и не могут быть использованы для развития.

Пётр Марцев: Более того — они частично американские….

Владимир Мацкевич: И тогда власть прагматично переориентируется на Европу — где есть развитие. Но теперь уже имидж начинает работать против. Потому что нужно было зарабатывать себе имидж, а теперь нужно его переделывать. Все идеи переделки они заимствованы из идей бывшей оппозиции, пока та еще была креативной, могла предлагать какие-то идеи.

И сегодня Беларусь независимая страна, даже очень — насколько это можно для такой маленькой страны. Дальше, в зависимости от того, как мы будем располагать страну в региональном контексте, например, включать ее в "Восточное партнерство" либо Черноморский регион — мы сразу же оказываемся лидерами. В сравнении с Украиной, Молдовой, Грузией, Азербайджаном. Поэтому сейчас весь политический процесс должен был сосредоточить на трансформации режима и государства.

Пётр Марцев: Вы обратили внимание, что с 2007 года весь Минск был заклеен плакатами «За суверенную Беларусь!». Потом они сменились плакатами «За сильную и процветающую Беларусь!». Это — образ суверенного государства, не входящего ни в какие союзы. Если раньше мы активно интегрировались в Россию, этот проект сегодня остановлен. Это первое и главное изменение, над которым оппозиции надо бы задуматься. Оппозиция ведь выступала против.

Еврорадио: Она должна была это заметить и сказать: власть сделала так, как мы говорили. Власть не так уж плоха!

Пётр Марцев: Да, нужно было найти в себе силы и дать политическую оценку.

Оппозиция в обществе сегодня — как залежи полезных ископаемых. Нужно провести к ним дороги — и добывать

Андрей Ляхович: Действительно, появляется поле возможностей для оппозиции. Власть начинает говорить на темы белорусской культуры, власть начинает понимать, что государственная идеология не позволит сформировать идентичность Беларуси. Эта одна из тем, где оппозиция могла бы предлагать более активно свою версию. Появляется возможность предлагать образ будущего Беларуси. Опять же власть заинтересована говорить на тему экономической либерализации.

Но нужно уточнить, о чем мы говорим, когда говорим об оппозиции? Это либо политическая оппозиция, либо неполитическая часть оппозиции — белорусские историки, деятели культуры. Войтюшкевич — не член партии, но предлагает красивый эмоционально насыщенный образ "бел-чырвона-белай" оппозиции. Так вот в отношении первой части оппозиции нет никакой перспективы, чтобы власть с ней говорила. С другой стороны, в условиях ухудшения отношений с Россией, власть будет все больше вползать на тему белорусскости.

Тут еще одна проблема серьезная — сам электорат меняется. Он стал более прагматичным. Беларусь вступила в этап формирования потребительского общества. Люди хотят услышать конкретные ответы на конкретные социальные вопросы. У оппозиции их нет.

Еврорадио: Но у них есть замечательный лозунг — «Мы хотим жить, как в Европе!».

Пётр Марцев: Это всего лишь лозунг. И если его попробовать расшифровывать, то речь идет об очень понятной системе евроценностей. Но я не очень понимаю, как туда укладывается, скажем, коммунист Калякин: он за какие европейские ценности? В самом деле, нам нужно уточнять, что нужно понимать под оппозицией. Приватизация имени "оппозиция" частью людей или структур — совершенно неоправданна.

На самом деле оппозиция режиму размытая, рассредоточенная достаточно высоко. Но она не артикулирована. Более того, эта оппозиция сегодня — как залежи полезных ископаемых. Они являются ресурсами, только когда к залежам проведут дороги, электричество и — начнут добывать. Так и сейчас — это добыть пока нельзя.

Еврорадио: А чтобы добыть эти залежи ископаемых — нужен харизматик или идеология?

Пётр Марцев: Харизматики не рождаются каждые 10 лет не только в Беларуси, но и вообще. И, честно говоря, харизмы у Лукашенко голой уже недостаточно. Меняющаяся ситуация в мире заставляет искать пути. Время харизматиков проходит. Я думаю, на эти выборы харизмы еще хватит, плюс поддержка системы. Но на следующие уже нужно искать.

Харизма — это не только качество человека, это — продукт творчества общество масс. В период борьбы за власть общество наделяло харизмой людей, независимо от того, способны ли они быть харизматиками. Позняка наделяли, Карпенко и, конечно, Лукашенко. Но сегодня спрос на другое. Обратите внимание: мы синхронизируемся с Европой, несмотря на то, что пытаемся ей противопоставиться. Хотя бы в усилении роли бюрократии. В Европе почти нет ярких личностей ни на национальном уровне, ни на уровне Евросоюза. Некоторые пытаются, но ни Саркози, ни Берлускони не могут воспользоваться своей яркостью. Европолитика сегодня — это политика серых клерков и чиновников. В Беларуси то же самое.

Андрей Ляхович: Я бы не согласился, что харизмой можно кого-то наделить. Но я поддерживаю, что в обществе потребления нет спроса на харизматиков. Спрос — на рациональных людей, которые могут предлагать разумные вещи и получить поддержку на рациональном основании. Лукашенко пытается быть более рациональным: он меньше говорит лозунгами и больше говорит экономическими терминами.

Пётр Марцев: Политика — это всё равно борьба идей и процесс думания на уничтожение противника. В любой предвыборный период все обещают, а как определить, смогут они это или нет? Нет, люди слушают и верят и в прагматичные, и в непрагматичные вещи. Всё равно это — борьба идей.

Пару лет назад Международная аналитическая группа опубликовала концепцию эволюционных преобразований. Политическое поле упрощенно должно было состоять из трех групп по принципу геополитической ориентации: часть населения, ориентированная на Россию, группа, ориентированная на европейскую культуру и ценности. И за 18 лет медленно рождалась группа, которая уверена, что страна может стать суверенной независимой. Ну, там приводились примеры а ля Швейцария — это неважно. Собственно вот эта проекция трехсегментная — она рождает и идеологическую ориентацию. Хочет Лукашенко или нет, оппозиция будет, пока люди буду ориентированы на разные модели развития. Да, они не называют это моделями развития, они говорят — как в России, как в Европе. Осталось ответить на вопрос: а как в Беларуси — без России и без Европы? Вот ответ на этот вопрос и решит свою судьбу власти.

Владимир Мацкевич: Так сформулируй за них эту штуку. Например, Норвегия на референдуме приняла решение не присоединяться к Евросоюзу. Но она присоединяется к евростандартам, сохраняя при этом свою суверенность и чувствуя себя при этом хорошо. То есть по-белорусски и по-европейский могут совпадать!

Пётр Марцев: В основе этого решения Норвегии — запасы нефти. Что такое Беларусь? Ты говоришь, наша страна 18 лет — независимое государство? Но вся экономическая модель Беларуси — это остаток советской модели, которая работает на российский рынок, существует за счет российского сырья, комплектующих, российской энергетики. Это импортозависимые предприятия. И вот уже сейчас очевидно, что оно не может работать без России. Вот и вся экономическая модель.

Владимир Мацкевич: Это не страшно. Придумана даже особая категория — лимитрофное государство. Мы, если посмотреть на карте, — такая нашлепка с западной стороны от Российской империи. И, в общем, это нашлепка вполне может использовать, эксплуатировать эти ресурсы. Россия — это наши ресурсы, и никто не собирается их упускать.

Тендер уже идет, есть первые признаки появления новой проевропейской силы

Еврорадио: С одной стороны, сейчас идёт борьба менеджеров. Менеджеров не хватает ни власти, ни оппозиции. С другой — борьба идей. Идей тоже не хватает! И тем, и этим. У власти такие же проблемы, как у оппозиции?

Владимир Мацкевич: В нормальной стране идут межсекторальные обмены. Можно приглашать людей из бизнеса во власть, из общественный, академической сферы. У нас же скамейка запасных формировалась во время борьбы за власть. По принципу преданности — не по принципу профессионализма. Сейчас выяснилось, что принцип преданности ничего не дает. А профессионалы из оппозиции за долгое время нахождения там утратили свой профессионализм. Они уже тоже непригодны. Если выпадаете на несколько лет, а оппозиция выбыла лет на 10, остаются лишь воспоминания о том, что Богданкевич был банкиром.

Еврорадио: Мы пришли в исходную точку. Опять говорим о том, что можно ли говорить сегодня о трансформации оппозиции или говорить нужно о том, что всё — нет оппозиции, никому она не нужна. Нужно рожать что-то совсем другое?

Владимир Мацкевич: Я бы предлагал не называть оппозицией ни Лебедько, ни Борщевского, ни Калякина.

Пётр Марцев: Это фантом. Политологически её нет, потому что она не является частью системы власти….

Еврорадио: Называйте тогда, кто оппозиция? Она есть вообще?

Владимир Мацкевич: Да, это залежи полезных ископаемых, которые можно взять. При наличии идей проектов. Нужно предлагать эту идеологию. Например, средний бизнес. Это люди критичные, люди размышляющие. Это не толпа.

Еврорадио: А есть сегодня люди и силы, способные это сделать?

Пётр Марцев: Во-первых, они всегда есть. Нельзя говорить, что страна пустая. Есть и специалисты, и люди с амбициями. Настоящий политик — тот, кто себя проявит в конкретной ситуации в нужное время в нужном месте. Если есть такой человек, он предложит создание нормальной политической структуры. Кто это сделает, я не знаю — вы всегда требуете фамилий. Вот тот, кто это сделает — тот действительно докажет, что он политик.

Еврорадио: Вы как аналитики видите, что нечто такое сегодня происходит?

Пётр Марцев: Признаки некоторые наблюдаем, боимся спугнуть. Потому что «замочат» этого человека.

Еврорадио: Свои или чужие?

Владимир Мацкевич: Свои, конечно! В первую очередь. Там высочайшая степень ревности друг к другу, даже не конкуренция — ревность. Выделять кого-то, кроме выделившихся уже, не стоит поэтому.
 
Пётр Марцев: Абсолютно точно можно сказать, и это сейчас все говорят, что есть база для формирования настоящей политической структуры. Прозападной, проевропейской. Но вы поймите — это нельзя назначить: вот этот будет, или этот будет. Самое смешное — точно так же будет размышлять и власть: она будет смотреть — кто этот тендер выигрывает. Та ведь оппозиция будет не против персоны, а за идею. И этот конкурс кто-то должен выиграть. Выиграть реально.

Еврорадио: Он уже идет, этот тендер?

Пётр Марцев: Конечно!

Владимир Мацкевич: Я думаю, этот процесс состязательности, он уже идет. Политика — это область искусственно-естественного. Про некоторые процессы мы говорим, как про естественные — про погоду, климат — они происходят без участия людей. А иногда мы преувеличиваем роль человека. Лидер должен влезть на броневик, или, как Ельцин, на танк. Должно сойтись: он должен находиться в позиции, с которой могут вспрыгнуть на броневик, но и броневик должен быть подкачен к тому моменту. Должны сойтись какие-то квазиобъективные условия, и у лидера хватать запала, куража выполнить свои функции, проявить характер. Когда несколько молодых людей 25 марта взбаламутили народ пойти на Окрестино, нужно было, чтобы кто-то, знаковая фигура, стал впереди. Не Козулин инициировал тот поход. Он вышел и пошел впереди. Тот ли это был броневик — я бы усомнился. Здесь нужно кроме куража и мозги иметь — понимать, тот ли броневик.

Еврорадио: А как к этому отнесется власть? К новой оппозиции, реальной….

Пётр Марцев: Это будет другой критерий оценки властью. Да, она в своей авторитарной модели желает сохраниться. Но чтобы разговаривать с Западом, быть понятым, нужно хоть как-то стремиться соответствовать критериям, по которым Европа выстраивает отношения с другими странами. Рождение политической группы, которая будет органично защищать ценности не менее трети населения страны, — власть это стерпит. Да, при этом избирательные процессы не будут прозрачны ближайшие несколько лет.

Еврорадио: Несколько лет или несколько выборов?

Пётр Марцев: Несколько лет. Но это уже какой-то шаг. Это формирование политического поля, формирование оппозиции, которую можно назвать оппозицией. А не той оппозиции, которая находится где-то там на периферии и ведет свою деятельность, как уличная шпана. Так что я думаю, власть смирится, а самые умные во власти будут приветствовать это.

Владимир Мацкевич: Чтобы отдать своей голос, нужна процедура. Если в стране не обеспечены демократические процедуры, голос избирателя остается невостребованным ресурсом. Поэтому я не хочу думать и говорить о выборах. Кроме президентских. Президентские выборы — это всегда кризисная точка, всегда — точка перелома. И, несмотря на то, что невозможно сменить президента, в этот кризисный период можно поменять некоторый тренд развития страны. За что я не люблю политических болтунов — они совершенно не различают реальных прагматических целей, которые можно достичь, и целей из учебников. Нельзя победить на выборах, а что можно? Если мы не можем добежать до финиша первыми, надо поставить другую цель — добежать до определенного отрезка.

Андрей Ляхович: Власть становится все более прагматичной, думающей. Совершенно не менять отношения с оппозицией власть не может. А как — зависит от оппозиции. Пока ситуация абсурдна, потому что стержнем для оппозиции является сам Лукашенко, личностные отношения к нему. Главная проблема оппозиции в том, что у неё нет позиции как таковой. Когда начинаешь говорить на эту тему с ними, они говорят, что оппозиция во всех странах разнообразная, а в Беларуси — она самая консолидированная! Потому что она по вопросу Лукашенко — вместе. Но электорату не интересно, что против Лукашенко.

Еврорадио: То есть будущее — у оппозиции, которая сформулирует свою идеологию независимой самостоятельной Беларуси. Такая оппозиция сможет разговаривать с властью.

Владимир Мацкевич: Диалог предполагает некое равенство сторон. Нет же диалога между следователем и подозреваемым. Это равенство обеспечивается либо силой — ну, например, когда стоит площадь, и тот, кто идет от ее имени — за ним сила. Либо это социальный капитал. Силу может сегодня представлять именно социальный капитал. Но фантазии большинства оппозиции хватает только чтобы о площади говорить, и то — в прошлом, в воспоминаниях. Собирать социальный капитал — процесс очень трудоемкий.

Еврорадио: Как вам такой капитал — Европа. Её поддержка — это же капитал?

Владимир Мацкевич: Кстати да, Европа может кредитовать

Пётр Марцев: И когда мы говорили о тендере, мы говорили о том, что и власть, и Европа будут смотреть — как это будет рождаться.

Владимир Мацкевич: Но только кредит европейский в социальный капитал — он много чего не решит. Давайте смотреть: где у нас источники? Много ли политики обращали внимания на то, что сейчас происходит в Академии наук? Казалось бы, не площадь, не электорат, но там идет жесточайшая политическая борьба внутри сообщества. А ученые — потенциальные носители большого и высокого социального капитала. Чтобы стать политиком электрику Гданьской судоверфи, нужно совершить одни действия, а драматургу с общенациональной известностью — другие. В этом смысле я бы на уличных лидеров сейчас меньше обращал бы внимания. Присмотрелся бы к науке, культуре, бизнесу, армии даже. Причем бизнес не только существующий, но и потенциально возможный.


Еврорадио: Проявляет ли Россия интерес к этому тендеру?

Пётр Марцев: Очень внимательно наблюдает. Когда я говорил, что будет рождена так называемая пророссийская сила, она будет рождена, как ни странно, последней. Как только Россия убедится, что Запад активно влияет, Россия начнет совершать эти шаги. До сегодняшнего момента просто не было в этом необходимости — плодить, выкристаллизовывать свою политическую силу здесь. Потому что Россия держала непосредственный контракт с носителем власти, управляя им, как нашлепкой.

Андрей Ляхович: Если президентские выборы будут в декабре 2010 года, то Россия не будет выдвигать своего кандидата. Россия сейчас втягивается в борьбу с Западом за Украину — в январе 2010 года президентские выборы там.

Пётр Марцев: Мы говорим о процессе, который будет происходить не один год. Не думаю, что надо всё сводить к президентским выборам 2010 года. К выборам проявится, может быть, прообраз какой-то там западной силы, может пророссийской. Поэтому, когда мы говорим о трансформации, не надо искать в нынешних политиках политиков будущего.

А еще трансформировать нельзя то, чего нет. Оппозиция сегодня — ноль, нет ничего. Может быть рождено что-то новое. Этот процесс касается и власти в том числе. Власти необходимо что-то рождать. Потому что она сама себе определила некий образ Беларуси, хотя мы это не чувствуем пока. Те же самые действия должна генерировать оппозиционная среда. Будут ли это старые или новые люди. Старые — это те, кто будут меняться, что для политика тоже немаловажно. Новые — посмотрим, кто они будут….


Еврорадио начинает дискуссии о будущем оппозиции.

Можно ли трансформировать ту оппозицию, которую мы имеем?

Откуда возьмутся новые политики и смогут ли они потеснить действующих?

Нужна ли оппозиция власти?

У какой оппозиции есть будущее и когда будет это будущее?

На все эти вопросы ответят наши эксперты и политики – люди за которых вы голосуете или которых вы ненавидите. Мы начинаем наш новый проект круглым столом с редактором БДГ Петром Марцевым, философом Владимиром Мацкевичем и политологом Андреем Ляховичем.

А продолжим неудобными разговорами с самими политиками: Милинкевичами, Лебедьками, Калякинами, Михалевичами, Козулинами. Мы им будем задавать Ваши вопросы!