«В конце концов, гнилое яблочко режима упадет. Но это не финиш, а только начало»

В рамках спецпроекта «Дуэль» рассказываем о споре между историком и социологом по поводу того, как и когда произойдет смена власти в Беларуси?

Любопытный диалог между историком Анатолем Тарасом и социологом Сергеем Николюком состоялся во время дискуссии в Клубе интеллектуального общения.

Анатоль Тарас: Противоречия между новыми запросами общества и старым способом управления нарастают все с большей силой. И скоро они достигнут критической отметки. Дай Бог, чтобы все обошлось мирно, без революций и потрясений. Однако я сегодня не вижу эволюционных путей изменения ситуации в стране. И мне страшно представить, чем это все кончится.

Сергей Николюк: Революции не возникают на пустом месте. Надо понимать, в каком состоянии находится само общество. Вот взять большевиков. Это были люди, во-первых, интеллигентные, во-вторых, много лет прожившие за границей… И вот они начинают революцию. В стране с некой совершенно иной реальностью, о которой они и понятия не имеют. И, в конце концов, эта реальность их перемалывает. К власти пришли потихоньку другие, Сталин их возглавил, тех уничтожил, и страна пошла так, как общество могло идти.

Тарас: Да, но при этом в стране 4,5 миллиона человек погибли в братоубийственной войне и 4,5 млн. оказались в эмиграции. Причем лучшие люди. И страна стремительно деградировала.

Николюк: Но в 90-е была уже совсем другая ситуация. Ведь тогда тоже были у власти коммунисты, с разветвленной системой КГБ и прочими «прелестями», и вдруг всё развалилось в одночасье. Причем относительно 1917 года их достаточно мирно отстранили. По большому счету только на периферии была какая-то резня и то локальная. Это и есть те изменения. И я не думаю, что мы вдруг снова опустимся до старых приемов.

Тарас: То есть, ты думаешь, что в конце концов, гнилое яблочко само упадет и никто не пойдет его защищать?

Николюк: Это с очень большой вероятностью. Но надо понимать, что упадет оно только тогда, когда свой ресурс полностью исчерпает. Пока у него есть ресурс, у нас есть авторитарная власть. И всех остальных она превосходит на порядок. Если сегодня власть решит давить людей танками, она глазом не моргнет и будет давить. Но может так получится, что завтра, когда она снова решит это делать, вдруг выяснится, что танкисты не давят. И как это происходит, мы наблюдали. Мы видим, как «Альфа» идет на Белый дом, и как «Альфа» не идет на Белый дом.

Когда власть сильна, когда она концентрирована, то и работники силовых структур это чувствуют. Они ведь не в космосе висят. Как только все начинает шататься, работник силовых структур как часть этой системы, начинает рассуждать: «Мне это надо? Они дадут приказ, я буду стрелять, апотом будет, как на Украине – начнут ловить тех, кто был снайпером, кто давал команду». И он просто не выполняет приказ.

Тарас: Иными словами, все произойдет мирным способом и режим спокойно сложит руки.

Николюк: Но не это главное. Когда я беседую с представителями оппозиции, то понимаю, что они видят этот процесс как финал, как финиш. Но на самом деле это лишь старт. Ну да, эти сбежали, схватили манатки и на вертолете улетели, а завтра-то что? Вот вы пришли в эти кабинеты. Что вы будете делать? Они сейчас начинают изобретать, писать программы. Но надо понимать, что если власть развалится, то это помимо прочего будет означать, что бюджет пустой. Что денег просто нет.

И вот этот некто умный пришел, сел в это кресло, а у него ни копейки. И единственное дело, которое, я знаю, будут делать эти люди: они побегут просить денег. Куда побегут: на Восток или на Запад – это уже в зависимости от обстоятельств.

Ну а пока у власти есть ресурсы, то о чем можно говорить?

Тарас: Но насколько может хватить этого ресурса?

Николюк: Тут сложно сказать, потому что мы, как маленькое государство, очень сильно зависим от внешних обстоятельств. И если прилетит «черный лебедь», то здесь все очень быстро может  закончиться. Посмотрите на отчеты Нацбанка: «успехи экономики в этом году обусловлены внешними факторами». Внутренних-то никаких нет!

Тарас: А мне кажется, что нас хватит в самом лучшем случае на 2-2,5 года. В условиях стремительного развития постиндустриальной экономики, по крайней мере, в Европе, с которой мы тут на окраине живем, мы становимся все менее конкурентоспособными. И в промышленности, и в сельском хозяйстве.

Николюк: Я думаю, тут надо иначе рассуждать: насколько хватит России? Пока она такая, какая есть, она здесь такие изменения не допустит, особенно после Украины.

Я уже за свою жизнь прочитал много прогнозов от серьезных аналитиков, что для России осталось год-два. Дело в том, что и у России тоже есть внешний мир, и он очень быстро меняется. И что произойдет с нефтью через 20 лет, сегодня не знает никто. Никто не знает стоимость нефти даже через год.

Я за Александром Григорьевичем наблюдаю давно. И ситуация сейчас такова: эти ребята, которые заинтересованы в сохранении стабильности, не могут жить по принципу: мы выработали алгоритм, теперь спокойно сидим. Они все время вынуждены что-то новое придумывать. Они сами являются главными возбудителями каких-то новых процессов. Возникает наверху осознание, что так дальше жить нельзя, и вот когда оно возникает – это начало краха. Они начинают принимать меры.

Но проблема в том, что, во-первых, они сами системы, которой управляют, не знают. Во-вторых, в этой системе благодаря их же усилиям нет механизма обратной связи, нет механизма согласования интересов. У нас что, парламент есть, который что-то согласует?

Поэтому надо понимать, что эта система такова, что она может посыпаться, как карточный домик. Кто думал особо, что когда Михаил Сергеевич Горбачев это начинал, все так быстро рухнет?..