«У Расеі ўсё скончыцца крывавым пахмельлем»

Украінскі пісьменнік Сяргей Жадан — пра тое, чаму Менск нагадвае яму савецкае месца 70-х гадоў, чым здзіўляе яго «гібрыдная» вайна і навошта ён ездзіць у зону АТА.

«Я мяркую, што большасьць маіх герояў на ўкраінскім баку»

— Спытаю вас найперш як чалавека, які часта наведвае Беларусь, ці заўважаеце вы зьмены? Мне вось здаецца, што ў нас і горад прыгажэйшы, і дыхаць лягчэй, і людзі больш свабодныя?

— Мне цяжка казаць, бо я ўвесь час камунікую з тым самым колам — гэта пісьменьнікі, музыканты, мастацкае асяродзьдзе. Але гэтыя людзі вясёлыя, харошыя, вельмі крэатыўныя, зь імі прыемна камунікаваць. У мяне, на жаль, няма так шмат інфармацыі пра ўсё беларускае грамадзтва.

Ці мяняецца на маю думку Менск? Не мяняецца. Як было год таму, так і ёсьць. Падазраю, што многім беларусам гэта падабаецца. Але шмат каму і не падабаецца, што няма зьменаў і няма нават намёкаў на трансфармацыю супольнасьці. Мне асабіста Менск нагадвае савецкае месца 70-х гадоў.

— Вы былі ў іншых беларускіх гарадах?

— Не. Паўтараю, што пра ўсю Беларусь гаварыць не магу. Летась мы з музыкантамі праехалі Беларусь з усходу на захад, езьдзілі на канцэрты, а пасьля паехалі празь Берасьце на Польшчу. Дарога харошая, рамантуецца, але для мяне быў такі вельмі паказальны момант. Каля заходняй мяжы вырашылі спыніцца недзе паесьці ў прыдарожную кавярню: выглядала акуратна, усё было добра. Зайшлі туды, а ўнутры гэта звычайны чыгуначны вагон.

— А што кепска? Кавярня ў вагоне?

— Калі кавярня крутая, то гэта крута, а калі сталоўка, у якой нясмачная ежа і досыць брудна, то нічога крутога ня бачу. Я вяду да таго, што нейкія рэчы, якія ты тут бачыш, гэта толькі шыльда. Вось я бачу Менск. Цэнтральныя вуліцы вельмі чыстыя, прыбраныя, спакойныя, усе ідуць па сваіх справах. Але я разумею, што я ня бачу таго, чым жыве грамадзтва.

— У нас ідзе дыскусія, што рабіць мастаку ва ўмовах аўтарытарнага грамадзтва, ва ўмовах перамен. У Расеі ёсьць адна мадэль: там з аднаго боку Паўленскі, з другога боку — Валерыя. Ва Ўкраіне мы бачым, як Руслана выходзіць на Майдан, Вакарчук выходзіць на Майдан, Джамала выйграе Эўрабачаньне. Мяне таксама захапляе, тое, што вы робіце — езьдзіце з выступамі і канцэртамі ў зону АТА. Але вы маглі б гэтага не рабіць, сядзець дома, пісаць тое, што вы пішаце, і людзі б гэтаксама вас любілі і ніхто б вас не асудзіў. Навошта вам гэта?

— Вядома ж, я раблю гэта не для таго, каб мяне людзі любілі, а таму, што для мяне гэта важна. Таму, што я не магу рабіць інакш. Па-другое, бяз гэтага я б не пісаў тое, што я пішу. Тое, што пішацца цягам апошніх трох гадоў — усё датычыць вайны. Усё вынікае як наступства прыватных сустрэч і асабістай камунікацыі. Немагчыма пісаць пра вайну, не пабываўшы там. Немагчыма пісаць пра людзей вайны, ня бачыўшы іх і не размаўляючы зь імі. Рэальнасьць фармуе тое, што ты пішаш.

«Ніхто гэтай вайны ня спыніць апроч нас»

— А хочацца пісаць пра вайну?

— Не, ня хочацца. Хочацца, каб вайна скончылася, каб быў мір, каб аднавіліся межы, каб далей было так, як ў 2012 годзе. Але я намагаюся ставіцца да жыцьця рэальна і разумею, што так проста ўсё ня будзе. Каб так стала трэба змагацца. Ніхто нам межаў ня верне, калі мы самі ня будзем змагацца. Ніхто гэтай вайны ня спыніць апроч нас.

— Такое відавочнае, але ўсё адно балючае для мяне пытаньне: што адбываецца з чалавекам на вайне? І што адбываецца на вайне з сучасным чалавекам: вось хлапец, у яго айфон, ён можа сядзець у акопе і карыстацца інтэрнэтам, але ў той жа час яму трэба забіваць?

— Гэта, вядома ж, лепш запытаць людзей, якія ваююць. Гэты досьвед вельмі востры, вельмі балючы. Чалавек цалкам інакш адчувае шмат рэчаў. Давер-недавер, радасьць-нянавісьць — усё інакш. А тым больш на вайне, дзе не ідзецца пра правілы гульні, а пра пытаньні жыцьця-сьмерці. І гэта досьвед, які ні з чым немагчыма параўнаць. І людзі з гэтым досьведам пасьля вяртаюцца. Украіна ў гэтым пляне ня першая і, відавочна, не апошняя краіна.

Любая вайна дае свой постфрантавы сындром. З вайной пасьля цяжка жыць. Гэта тычыцца і вайскоўцаў, і грамадзянскіх. Калі размаўляеш зь людзьмі, якія сядзелі пад бамбардзіроўкамі, перажылі зьмену ўлады, ты разумееш, што ў іх зусім іншы досьвед і іншая оптыка. Ставіцца да гэтых людзей гэтаксама, як да тых, хто сядзеў у тыле, ня можна.

«Расейцы выдумалі гэты тэрмін „гібрыдная вайна“, і ён насамрэч даволі дакладны»

— Да Майдану ці падчас Майдану былі размовы, што Ўкраіна падзеленая — ёсьць захад, ёсьць усход. А цяпер Украіна падзеліцца на тых, хто ўдзельнічаў у вайне і тых, хто ня ўдзельнічаў?

— Думаю, так. Нават не на тых, хто быў ці ня быў, а хутчэй на тых, хто бачыў, адчуваў гэтую вайну і на тых, хто яе ігнараваў і ігнаруе дагэтуль. Бо вайна ня скончылася. Яна трывае, і калі і як яна скончыцца, ніхто ня ведае. І цяпер падзел не ідзе па лініі ўсход-захад. Ён ідзе па лініі людзей, якія зразумелі, што ў краіне ідзе вайна, што гэтая вайна не грамадзянская, а вайна чужой дзяржавы з тваёй дзяржавай, што хтосьці намагаецца пазбавіць цябе тваёй свабоды, тэрыторыі, тваіх правоў. І на тых, хто ўпарта, пасьлядоўна заплюшчвае вочы, робіць выгляд, што ніякай вайны няма, а ёсьць канфлікт, які справакавалі самі палітыкі, што ўсё гэта выгадна толькі ім і яны мусяць за ўсё адпавядаць.

І ведаеце, калі зрабіць пэўную праекцыю будучыні, думаю, што па гэтай лініі далей будзе праходзіць канфлікт. Людзі, якія перажылі вайну, у іх, зразумела, вельмі балючае і нэрвовае стаўленьне да шмат якіх рэчаў у тыле.

Расейцы выдумалі гэты тэрмін «гібрыдная вайна», і ён насамрэч даволі дакладны. Гэта вельмі дзіўная вайна. Ты прыяжджаеш на лінію, дзе вядуцца баявыя дзеяньні, ты чуеш, як працуюць мінамёты, бачыш салдат, якія ня проста стаяць на блёкпастах, а якія вяртаюцца з заданьняў і ў якіх яшчэ цёплыя аўтаматы. І ты ад’яжджаеш адтуль дзесяць кілямэтраў, трапляеш у наступнае мястэчка, а там працуюць супэрмаркеты, рэклямныя кампаніі, кінатэатры. Там мірнае жыцьцё. І чым далей у тыл, тым дзіўней усё гэта выглядае.

Я не пра тое, што ўся краіна мусіць сядзець у бамбасховішчах ці адмовіцца ад тэатру, канцэртаў — вядома ж, не. Усё гэта мусіць быць як адзнака таго, што краіна не баіцца, што яе не запужалі, што яна жыве паўнавартасным жыцьцём. Але тое, што частка нашых грамадзян упарта і пасьлядоўна ігнаруе гэтую вайну, для мяне гэта незразумелая і вельмі непрыемная рэч.

— Так, калі бываеш у Кіеве і ў Львове, асабліва ты ня бачыш гэтай вайны...

— Так, але варта прыехаць у Кіеў на чыгуначны вакзал, і там сотні вайскоўцаў, якія едуць на ўсход ці вяртаюцца адтуль. Ты трапляеш у іншы сьвет. Цябе проста перасмыкае. Іх праводзяць маці, жонкі, дочкі. Ты бачыш сьлёзы, страх ці адвагу, нэрвовасьць ці спакой, і ты разумееш, што людзі жывуць у іншай рэальнасьці, яны жывуць рэальнасьцю вайны. А тут побач рэстараны, бары, зоны адпачынку, паказы моды, сьвята... Усё гэта цяжка суаднесьці.

Для ўсіх ёсьць выбар, як да гэтага ставіцца. Калі пачалася вайна, мы з сябрамі, музыкантамі, таксама ня ведалі, што рабіць — выступаць, не выступаць. А пасьля зразумелі, што шмат хто чакае і з гэтага таксама можа быць нешта карыснае. Мы граем шмат дабрачынных канцэртаў, зьбіраем грошы, якія перадаём вайсковым, у лякарні, школы, дзіцячыя дамы. Увесь час езьдзім на ўсход, разумеем, што насамрэч немагчыма адмаўляцца ад таго, што для людзей важна — ад музыкі, тэатру, літаратуры. Іншая рэч, што ўсё гэта ня мусіць ісьці насуперак самой сытуацыі. Усё гэта мусіць існаваць, але з улікам таго, што ў нас ідзе вайна, што ў нас штодзённа гінуць людзі. Мы гэта ўсьведамляем і намагаемся чымсьці дапамагчы.

«Досьвед паказаў, што „людзі з вайны“ асабліва на палітыку не ўплываюць»

— Цяпер Саўчанка вярнулася ў палітыку, і за ёй прыйдуць людзі, якія маюць гэты досьвед вайны...

— Яны прыйшлі нашмат раней за Саўчанку. Яшчэ ўвосень 2014 году, калі вайна ішла ўжо каля году, парлямэнцкія выбары прывялі да ўлады цэлы шэраг «людзей з вайны» — камбатаў, валянтэраў, вайсковых журналістаў. Досьвед паказаў, што яны асабліва на палітыку не ўплываюць. Для мяне гэта было вельмі дзіўна.

Кагосьці з гэтых людзей я бачыў у рэаліях вайны. Там яны былі на сваім месцы. У палітыцы выявілася, што іх проста выкарыстоўваюць як пэўную шырму, як марку. Глядзіце, у нас у партыйным сьпісе ёсьць чалавек з вайны, баявы камандзір ці валянтэр, які дапамагаў войску. А насамрэч гэты чалавек проста не на сваім месцы.

— А з Саўчанкай што атрымаецца?

— Пабачым. Саўчанка вельмі моцны чалавек. Калі вы сочыце, яе першыя заявы выклікалі страшныя дыскусіі, раскол у грамадзтве. Хтосьці яе падтрымлівае абедзьвюма рукамі. Хтосьці яе адразу запісаў у здраднікі і агенты Пуціна. Гэта сьведчыць пра тое, што яна кажа пра надзвычай важныя і балючыя рэчы.

«„Ну зьнялі помнік Леніну і дзякуй Богу“, а людзям гэта балюча»

— Што самае цяжкае ў пераменах, што трэба мяняць знутры? Я ня маю цяпер на ўвазе замежнага ворага, стан вайны, а тое, з чым трэба змагацца ўнутры — унутры сябе, сваёй супольнасьці, гораду, краіны?

— Шмат усялякіх момантаў. Для кагосьці было цяжка зразумець, што зьмена адных палітыкаў на іншых не азначае зьмены сытуацыі ў цэлым. Шмат хто ня мог зразумець, што барацьба за зьмены патрабуе штодзённай працы. Не дастаткова выйсьці на плошчу, скінуць прэзыдэнта і потым разысьціся па дамах і сытуацыя зьменіцца сама сабой.

Шмат для каго балючым было пераасэнсаваньне ідэнтычнасьці — таго, у якой краіне ты жывеш, хто ты ёсьць, якое тваё грамадзянства, што гэта за краіна, якая ў яе гісторыя, якую канцэпцыю гісторыю ты прымаеш, а якую не прымаеш.

У нас адбываюцца рэчы зьвязаныя зь пераасэнсаваньнем мінуўшчыны, якія датычаць памяці. Той жа працэс дэкамунізацыі. На першы погляд ён здаецца дэкаратыўным — «ну зьнялі помнік Леніну і дзякуй Богу». Насамрэч, для шмат якіх людзей гэта балючыя рэчы. Гэта датычыць ня толькі тых, хто нарадзіўся ў Савецкім саюзе і мае савецкую настальгію. Гэта пра тое, што ў цябе была адна карціна сьвету, а тут раптам табе паказваюць іншую. І ты можаш яе прымаць ці не прымаць.

Але лепш самому зрабіць выснову – пачаць думаць. А думаць вельмі цяжка і часта непрыемна. Людзі канечне не прывыклі аналізаваць, разважаць, рабіць самастойныя высновы. Ня тыя, якія табе зьверху паказалі Пуцін ці Януковіч, а розныя варыянты, розныя тэксты. Гэта рэчы, якім нас не вучылі.

У нас жа апошнія 25 год было замарожанае грамадзтва. «Не чапаць гісторыі, не чапаць царквы, не чапаць культуры, не чапаць літаратуры — ня трэба ўсё гэта чапаць. Як ёсьць, хай яно так і будзе». А тым часам, калі ты ня будзеш усё гэта чапаць, яно ўсё роўна пачне дзейнічаць на цябе. Раней ці пазьней яно ўварвецца ў тваё жыцьцё.

— А з вашай супольнасьцю што адбылося? З героямі вашага раману?

— Мне цяжка сказаць. Падазраю, што большасьць маіх герояў была б на ўкраінскім баку. Мабыць таму, што большасьць маіх рэальных знаёмых з Данбасу былі на ўкраінскім баку. У мяне ў адным з мястэчак Данецкай вобласьці ёсьць знаёмы дырэктар заводу. Невялічкі завод, дзе працуе каля паўтысячы чалавек. Дырэктар заўжды быў даволі прагрэсіўны: калі пачаўся Майдан, ён вывесіў на заводзе сьцяг Эўразьвязу. Калі прыйшлі сэпаратысты, яго намагаліся схапіць, ён уцякаў. Пасьля акупацыі вярнуўся, ізноў працуе. Я яго запытаў, ці хтосьці зь ягоных работнікаў быў на баку сэпаратыстаў. І ён сказаў — ніводзін. Гэта відавочна сьведчыць пра тое, што шмат залежыць ад канкрэтнага чалавека. Ён можа ўплываць на шмат якія працэсы, настроі.

«Украінска-расейская мяжа была фікцыяй. І раптам выявілася, што гэта вельмі важна»

— Вы заўжды падаваліся мне чалавекам анархічных поглядаў....

— Так, мне заўжды была чужой ідэя цэнтралізацыі, умяшаньня дзяржавы ў грамадзкія працэсы.

— А ва ўмовах вайны?

— Шмат мяняецца ва ўмовах вайны. Пад пагрозай апынаюцца базавыя рэчы, якія ў мірны час не былі так важныя. Напрыклад, дзяржаўны кардон. Я нарадзіўся ў Луганскай вобласьці, 25 гадоў жыву ў Харкаве, фактычна на ўкраінска-расейскай мяжы. І да пачатку вайсковых дзеяньняў гэтая мяжа была фікцыяй. Яна ёсьць, але яе лёгка можна перайсьці, ня трэба візы, насельніцтва жыве з гандлю — законнага ці незаконнага.

Тут раптам выявілася, што ўсё гэта вельмі важна. Мяжа фактычна цябе адгароджвае ад вялікай небясьпекі. Зьнікненьне яе можа прывесьці да таго, што заўтра ў тваім горадзе будуць танкі варожай краіны і ты будзеш пазбаўлены таго, што ў цябе ёсьць.

— Вы паўсюль упэўнена кажаце, што Данбас і Крым вернуцца ва Ўкраіну. І што будзе? Як вы будзеце жыць разам?

— Думаю, будзем вучыцца жыць разам. Ня ведаю, як гэта будзе, і думаю, што ніхто ня ведае — ані з таго боку, ані з гэтага. Шмат якія рэчы нам трэба будзе прагаворваць, высьвятляць. Я ўпэўнены ў вяртаньні Данбасу і Крыму, але я ніколі не кажу, што гэта будзе хутка і лёгка. Гэта будзе складана, але гэта мусіць адбыцца, бо гэта справядліва.

— Як Украіна паўплывала на Расею і «русский мир»?

— Украіна стала каталізатарам, які па-свойму аб’ядноўвае расейцаў у межах іхнага «русского мира», ўзмацняе іх ідэю рэваншызму, імпэрскасьці, закамуфляванай пад ідэю «русского мира».

— Нэгатыўна паўплывала?

— Хутчэй нэгатыўна. Гэтыя працэсы ў расейскім грамадзтве пазытыўна ацэньваць цяжка. Калі людзі, якія яшчэ ўчора былі маральнымі аўтарытэтамі і лідэрамі думак фактычна падтрымліваюць баявыя дзеяньні, шавіністычныя ідэі свайго ўраду, гэта сьведчыць пра ня вельмі здаровыя тэндэнцыі ў грамадзтве.

Гэта відавочная рэч, але тое, што адбываецца ў Расеі, мне нагадвае Нямеччыну 30-х гадоў. Падазраю, што гэта скончыцца крывавым пахмельлем. Шмат хто будзе ставіць перад сабой пытаньне: як жа так атрымалася, што я гэта ўсё падтрымліваў? Няўжо я гэтага ўсяго ня бачыў і не разумеў. Альбо будзе займаць пазыцыю прасьцейшую — я нічога ня ведаў, за мяне ўсё вырашалі. Як гэта было ў Нямеччыне ў 1945-м.