«Сёння палітыка мне нічога энергетычна не дае. Паэзія — дае»

Ці гатовы ён абмяняць літаратуру на прэзідэнцтва, ці любіць, калі яго б’юць, і колькі ў “Гавары праўду!” стукачоў, распавядае лідар кампаніі Уладзімір Някляеў.

Еўрарадые: На нядаўнім устаноўчым сходзе “Гавары праўду!” было абвешчана пра намер кампаніі браць удзел у прэзідэнцкіх выбарах. Лагічна меркаваць, што вы будзеце кандыдатам?

Уладзімір Някляеў: Мяне яшчэ чакае такая перспектыва, як суд напрыканцы ліпеня. Гэты суд будзе вырашаць, ці стаў я на шлях выпраўлення. А калі яны вырашаць, што я на яго не стаў, то ў іх есць розныя магчымасці мяне выпраўляць. І гэта не толькі працягненне тых умоў, у якіх я сення знаходжуся: быць рана вечарам дома, хадзіць у міліцыю адзначацца, нікуды не паехаць, адсутнасць магчымасці актыўнага ўдзелу ў палітычных кампаніях. Таму сенняшнія заявы пра мой удзел ці няўдзел у выбарах носяць больш рытарычны характар.

Еўрарадые: Але ж нельга выключаць і вашай “рэабілітацыі”?

Уладзімір Някляеў: Кампанія “Гавары праўду!” пры любым раскладзе будзе ў выбарах удзельнічаць. Калі мяне суд пад хатні арышт не забярэ і ў калонію не адправіць, то я, магчыма, буду прымаць удзел у прэзідэнцкіх выбарах як кандыдат. Але зараз мы знаходзімся ў актыўным пошуку таго, што мы называем новым тварам кампаніі. А значыцца і чалавека, якога мы падтрымаем як кандыдата на выбарах 2015 года. Робяцца спробы дамовіцца пра адзінага кандыдата — пакуль разам з рухам “За свабоду” і Партыяй БНФ. Пакуль адрозніваюцца погляды на тое, як гэта павінна быць і хто гэта павінен быць. Але было б жаданне дамовіцца.

Еўрарадые: Вам што, мала было 2010 года?

Уладзімір Някляеў: Нават можна сказаць, што зашмат. Але справа ў тым, што мае планы, якія я меў у 2010 годзе, не здзейсніліся. Я не тое што не зрабіў усе як мае быць на Плошчы — да Плошчы мне нават не далі дайсці, я ўвогуле запланаванага не здзейсніў. І няма нічога нелагічнага ў тым, што я жадаю дарабіць тое, што не зрабіў у 2010 годзе.

Еўрарадые: Нагадайце тры галоўныя тэзісы вашай выбарчай праграмы.

Уладзімір Някляеў: Палітычныя рэформы, звязаныя з разгалінаваннем улады, з падзелам яе на заканадаўчую, выканаўчую, судовую. Гэта — свабодныя выбары не толькі прэзідэнта, але і мясцовага кіраўніцтва. Плюс эканамічныя і сацыяльныя рэформы.

Еўрарадые: Што з гэтага застанецца ў праграме 2015 года?

Уладзімір Някляеў: Усе гэта і застанецца, бо нічога на сенняшні дзень не зроблена.

Еўрарадые: Іх не зразумелі і не падтрымалі большасць выбаршчыкаў у 2010 годзе — чаму вы думаеце, што іх зразумеюць і падтрымаюць у 2015-м?

Уладзімір Някляеў: Яны не былі намі дэталізаваныя і прыведзеныя да нейкіх вельмі простых пасылаў. Таму людзі глядзелі на нашы прапановы як на адцягненыя — не практычныя, а больш тэарэтычныя. Зараз мы ўсе прывязваем да рэальнага жыцця і менавіта з гэтым будзем ісці да выбаршчыкаў.

Еўрарадые: Вы па-ранейшаму шмат пішаце — ці магчыма спалучыць працу напоўніцу ў літаратуры і ў палітыцы?

Уладзімір Някляеў: Спаць трэба меней! Я ніколі не спаў шмат, а зараз ашчаджаю мінімум — тры-чатыры гадзіны ў суткі. Па шчырасці, гэтага не хапае — даводзіцца яшчэ ладзіць сабе невялікі адпачынак альбо пад такую ўжо спелую раніцу, альбо — па абедзе. Я не кладуся спаць: зачыняюся адзін у асобным пакоі і цалкам расслабляюся – я навучыўся гэта рабіць. У маладосці я мог не спаць тыднямі — гэта не перабольшванне. У мяне есць паэма “Маланка” — я яе пісаў роўна тыдзень, не кладучыся спаць ні на гадзіну. Але так я пісаў толькі тады, калі тое, што пісаў, не было пустым. Калі гэта нават не мае пісьмо было, а нейкі дыктант, які я ледзьве паспяваў запісваць. Так я магу і палітыкай займацца: толькі калі гэта не пустое. А зараз, пасля Плошчы, судоў, рэпрэсій, пасля таго як насунулася пустэча на наша грамадска-палітычнае жыцце, на жаль, палітыка мне нічога энергетычна не дае. Паэзія — дае, проза — дае, а палітыка — не. Пустое — час такі! Але сцяўшы зубы трэба трываць, і сення я значна больш аддаю літаратурнаму пісьму, чым палітыцы, бо толькі за кошт гэтага трымаюся і выжываю.

Еўрарадые: А як жа штодзенныя справы кампаніі?

Уладзімір Някляеў: Усе, што можна не рабіць самому, я перакладаю на іншых. Я трываць не магу розныя там канферэнцыі па дэмакратызацыі ды гэтак далей — гэта пераліванне з пустога ў парожняе. Я ўдзельнічаю толькі ў тых “пасядзелках”, у якіх не магу не ўдзельнічаць. На сустрэчах з лідарамі апазіцыйнымі, да прыкладу. Я ж прыйшоў у палітыку як “спрынтар” — “падпісаўся” толькі пад выбары і пад Плошчу. І пасля гэтага я планаваў сысці. Ды так сталася, што я адчуў сябе перад тымі людзі, якія мне паверылі, якія за мной пайшлі, але да якіх я не здолеў нават прыйсці на Плошчу, вінаватым. З-за гэтага, з-за таго, што на актывістаў “Гавары праўду!” пачалі валіць тое, у чым яны зусім не вінаватыя, я не здолеў сысці, як планаваў, адразу пасля выбараў, калі яны будуць няўдалыя. Вось і атрымалася, што амаль тры гады бягу фактычна стаерскую дыстанцыю.

Еўрарадые: Ідучы ў палітыку, вы “падпісаліся толькі на выбары і на Плошчу” — насамрэч станавіцца прэзідэнтам не планавалі?

Уладзімір Някляеў: Мы разлічвалі на Плошчу як на інструмент, які можа прывесці нас да перамогі на прэзідэнцкіх выбарах. 2010-ы быў выключным годам у беларускай палітыцы і жыцці. Гэтакі беларускі лібералізм! І гэта расхрыстала сістэму — шмат хто з яе адэптаў пачалі пазіраць па баках. Асабліва з улікам таго, што ў Маскве пачалі актыўна пляжыць стваральніка гэтай сістэмы — фільмы пра “бацьку”, цяжкасці з нафтай і газам. І гэта доўжылася да 9 снежня. І выбаршчыкі да 9 снежня былі зусім іншымі, чым яны сталі ўжо 10 снежня. Я сустракаўся з людзьмі 8 і 10 снежня — гэта былі розныя людзі. Настроі залы 8 снежня: “Яго не падтрымліваюць у Маскве, не будзе нафты і газу, а значыцца — не будзе “чаркі і шкваркі” і яго можна не падтрымліваць”. Усе гэта змянілася пасля візіту Лукашэнкі ў Крэмль.

Еўрарадые: Вы адчулі гэтую змену і ўсе адно пайшлі 19-га на Плошчу!

Уладзімір Някляеў: 9 снежня я прыйшоў да маіх калег — кандыдатаў у прэзідэнты і прапанаваў зняцца з выбараў. Згоды ў адказ я не займеў, а здымацца аднаму ў той сітуацыі... Усе астатнія абвясцілі б мяне здраднікам. Цяпер большасць кажа, што трэба было зняцца, але тады ўсе, нават у маей камандзе, выступілі супраць зняцця — усе настроіліся на магчымасць перамогі, на Плошчу ў той колькасці, якая б не дазволіла рэпрэсій у адносінах да мірнага насельніцтва. Каб там былі тыя 100 тысяч, на якія мы разлічвалі, дык так і было б, як мы планавалі! Біць жа пачалі не адразу, як пайшлі правакацыі, калі яны самі пабілі там вокны — а толькі пасля таго як яны пабачылі, што можна мясіць, нічога не баючыся, бо там засталося тысяч пяць. Карацей, што было — было, а што будзе — пабачым.

Еўрарадые: Вы да Плошчы не дайшлі, але да Дома ўраду ісці планавалі — навошта, на якую сустрэчу з прэм’ерам сярод ночы ў выхадны дзень спадзяваліся?!

Уладзімір Някляеў: Усю Плошчу весці да Дома ўраду не планавалі. Мы планавалі, што туды пойдзе чалавек, можа, 500. У нас быў пахвілінна распісаны план Плошчы. За 20 хвілін Плошчы фармулявалася патрабаванне “Новыя выбары без Лукашэнкі”, аб’яўлялася аб стварэнні кіраўнічых органаў, у якія ўваходзяць, найперш, кандыдаты ў прэзідэнты як людзі, якія маюць легітымнасць — за іх прагаласавалі! — і вылучаем нейкую колькасць людзей, якія нясуць ліст да прэм’ера. Толькі дзеля таго, каб у нас заўтра была нагода ізноў сабраць Плошчу з патрабаваннем адказу. А што ноч... У палітыцы есць моманты, калі не важна — гэта ноч ці дзень. Але нічога з гэтага не выйшла, бо... не выйшла.

Еўрарадые: Чаму вам, аднаму з кандыдатаў, не далі дайсці да Плошчы?

Уладзімір Някляеў: Таму, што ніхто ўсур’ез, апроч кампаніі “Гавары праўду!”, да Плошчы не рыхтаваўся. На нас было ўсе: меддапамога, харчаванне, прыбіральні — усе гэта мы падрыхтавалі. І два камплекты гукаўзмацняльнай апаратуры, якіх нас пазбавілі. Вось і прычына — гатоўнасць кампаніі да Плошчы. Хаця гатоўнасць, як аказалася, была недастатковай. Першае, што я сказаў па выхадзе з турмы сваім паліттэхнолагам, — што яны не здолелі свае абавязкі належным чынам выканаць. На іх, а не толькі на мне ляжыць віна за тое, што Плошча не сталася такой, якой павінна была стацца. Падчас той размовы ўвогуле вырашалася, ці застаецца кампанія існаваць, ці мы разыходзімся. І ў той дзень я не прыняў рашэння канчатковага — толькі праз тыдзень аналізу, размоў я вырашыў, што нельга пакідаць людзей, з якімі я пражыў адзін з самых няпростых перыядаў майго жыцця.

Мне ў турме паказвалі “кіно” з Плошчы: як “штурмуюць” Дом ураду, як ляжаць нейкія людзі ў крыві — не зразумела, ці жывыя яны. Нічога гэтага не павінна было адбывацца ў ноч з 19 на 20 — Плошча не павінна была доўга стаяць. Хаця б з-за марозу — людзі пачалі б разыходзіцца, нягледзячы на тое, горача б іх заклікалі кандыдаты ці халодна. Але тут выплывае яшчэ адна памылка кандыдатаў — нельга было пагаджацца на прапанову Лукашэнкі і рушыць у кандыдаты прэзідэнты ўсім калгасам. Без аніякіх на тое правоў, бо не былі сабраныя подпісы, неабходныя для таго, каб з поўным правам казаць пра сябе як пра легітымнага кандыдата ў прэзідэнты. У гэтым моманце — прычына ўсіх разладаў, звягаў і спрэчак, якія вядуцца сення. Бо кожны ведае, чыя кошка чыю мышку з’ела.

Еўрарадые: Для вас есць “цемныя плямы” ў гісторыі Плошчы?

Уладзімір Някляеў: Засталіся ў мяне пытанні, безумоўна, і гэтыя плямы... Але чым больш мінае часу, тым лепш я бачу, што нават калі адказаць на гэтыя пытанні, па меры іх паступлення, то яны ўсе адно мала што дададуць да галоўнага адказу на тое, чаму не атрымалася Плошча, чаму не сталася перамога на прэзідэнцкіх выбарах 2010 года. А галоўнае ў тым, што выбаршчыкі, хай і не на 79%, як нам даводзяць, але падтрымалі гэты рэжым. Таму што гэты рэжым задавальняе іх больш, чым задавальняла тое, што прапаноўвалі тыя людзі, якія хацелі прыйсці на змену Лукашэнку. У тым, што прапаноўвала апазіцыя, яны не знаходзілі адказу на пытанне: “Чаму я павінен галасаваць за яго, а не за Лукашэнку?” Калі гэта сітуацыя захаваецца, то нічога мы не дасягнем і ў 2015 годзе. Калі не зможам ім давесці: “Тое, што вы маеце — гэта жабрацтва ў параўнанні з тым, што будзеце мець, калі пазбавіцеся гэтай калгаснай дыктатуры і станеце жыць тым жыццем, якім жывуць свабодныя людзі”. Але гэта трэба давесці, і менавіта таму кампанія “Гавары праўду!” займаецца сацыяльнымі праектамі. Па гэтай прычыне мы ўдзельнічалі ў парламенцкіх выбарах, праз якія мне кажуць, што мы нейкую легітымнасць дадалі Лукашэнку. Па гэтых прычынах мы будзем удзельнічаць у выбарах мясцовых, якія ўвогуле не варта звязваць ні з якой легітымнасцю. Лукашэнка нелегітымны з 20 ліпеня 1999 года і будзе такім па скон жыцця! І па гэтай прычыне ен ніколі не сыдзе па сваей волі.

Еўрарадые: Вы разлічваеце, што ў 2015 годзе Лукашэнка пагодзіцца праз выбары аддаць уладу?

Уладзімір Някляеў: Не. Я паэт, але не да такой ступені наіўны чалавек, каб разумець: па добрай волі, праз нейкія патрабаванні Еўрасаюза ці Расіі, ніякія змены ва ўладзе праз свабодныя і справядлівыя выбары не адбудуцца. А значыцца — трэба змусіць Лукашэнку сысці выбарам народа. Супярэчнасць? Не. Калі на выбарах насамрэч прагаласуе рэальная большасць людзей супраць — 60-70%, то якія б выбары ні былі несвабодныя, але гэта будзе азначаць канец рэжыму і сыход Лукашэнкі з улады. А для гэтага трэба з людзьмі працаваць.

Еўрарадые: “Гавары праўду!” досыць закрытая і таемная структура. Пачынаючы з таго, што сабрала разам камуніста Вазняка, бізнесмена-пачаткоўца Дзмітрыева, паэта Някляева — і заканчваючы пытаннем: “Адкуль грошы?!”

Уладзімір Някляеў: “Гавары праўду!” — грамадзянская кампанія, там сабраліся не тыя людзі, якія ідэйна змацаваныя цэментам камуністычнасці, сацыялістычнасці ці капіталістычнасці. Яны змацаваныя грамадзянскімі поглядамі. Тут можа быць і камуніст Вазняк, і былы супрацоўнік прэзідэнцкай адміністрацыі Фядута, і пачынаючы бізнесмен Дзмітрыеў, і паэт Някляеў. Ніякая мы не закрытая структура. Пра нашу структуру ад самага пачатку напляткарылі столькі, колькі ні пра каго. Прычына — сродкі, на якія мы арганізавалі кампанію 2010 года. Толькі ў нас былі сродкі, каб правесці гэтую палітычную кампанію. Толькі ў нас былі сродкі на тое, каб сабраць неабходныя 100 тысяч подпісаў для рэгістрацыі кандыдатам у прэзідэнты. Гэта ўсе зразумелі і на гэта ўсе пакрыўдзіліся: “Ен толькі з’явіўся і забірае тое, на што мы паклалі гады жыцця! Не аддадзім!” Вось у чым, калі гаварыць праўду, палягае прычына адносінаў да “Гавары праўду”. Хто толькі ні прыходзіў і ні пытаўся: “Ну, скажы ты — адкуль гэтыя грошы?! Бо ніхто ж не верыць, што вы іх ледзь не крымінальным чынам здабылі”. Я наслухаўся столькі казачных сюжэтаў пра гэтыя грошы!

Еўрарадые: А які ваш сюжэт?

Уладзімір Някляеў: Нейкія грошы мы здолелі знайсці ў Еўрасаюзе, нейкія грошы — ад бізнесу, нейкія мы знайшлі ў Маскве ў людзей, якія былі звязаныя з Беларуссю. Не было адной крыніцы. Мы правялі сур’езную маркетынгавую працу перад выбарамі, мы прадавалі гатовы палітычны прадукт.

Еўрарадые: У “Гавары праўду!” есць “стукачы” КДБ?

Уладзімір Някляеў: Дзіўна было б, калі б іх не было. Як есць яны і ў руху “За свабоду”, і ў Партыі БНФ, і ў іншых апазіцыйных структурах. У апазіцыі калі не палова, то добрая траціна людзей, якіх падрыхтавала і туды накіравала менавіта гэтая служба. Я дакладна ведаю пра некаторых, што яно так і есць. Я з імі стараюся не мець ніякіх стасункаў альбо — скарыстоўваць іх.

Еўрарадые: Вы іх ведаеце?

Уладзімір Някляеў: Ведаю. І лепш іх ведаць, чым не ведаць.

Еўрарадые: Вацлаў Гавел, як стаў прэзідэнтам Чэхіі, не напісаў ніводнага літаратурнага твору. Вы гатовыя былі на такую ахвяру?

Уладзімір Някляеў: Нібыта ўсе, што можна было сказаць пра жыцце так, як я яго зведаў і зразумеў, напісаў. Але ўсе адно адчуванне такое, што нешта, дзеля чаго я нарадзіўся на свет, яшчэ не напісана. Я павінен гэта напісаць і пакуль я гэта не скажу і не напішу, я не кіну займацца літаратурай незалежна ад таго, буду я прэзідэнтам ці не.

Еўрарадые: І каб у якасці творчага штуршка вам і ў 2015 годзе людзі ў масках кухталеў надавалі?

Уладзімір Някляеў: Не, я ні камусьці іншаму, ні сабе такога не жадаю. Але ўсе можа быць, калі чалавеку цікава жыць. А мне жыць цікава. Я не стаміўся жыць. І не стаміўся рызыкаваць.

Зразумела, я не люблю, калі мяне б’юць, хто любіць? Стараюся хоць раз, але даць у адказ.

Еўрарадые: Ці трэба вам паліттэхнолаг?

Уладзімір Някляеў: Безумоўна. Гэта вельмі патрэбная прафесія і ей у Беларусі валодаюць адзінкі. Што б ні казалі пра таго ж Фядуту, але ен — паліттэхнолаг. Ен браў удзел не ў адной выбарчай кампаніі, і адна з кампаній прывяла яго кандыдата да перамогі. Можна як заўгодна ставіцца да таго кандыдата (Александра Лукашэнкі. — заўв. Еўрарадые) і да таго, што сталася з той перамогі, але ў сэнсе паліттэхналогій гэта — дасягненне.

Вельмі добрым паліттэхнолагам была Святлана Навумава. Добрыя здольнасці ў Дзмітрыева. Па інтэлекце гэта адзін з самых разумных людзей у беларускай палітыцы. Безумоўна, ен вінаваты ў тым, што па слабасці сказаў тое, што сказаў па БТ. І нанес гэтым шкоду не толькі сабе, але і “Гавары праўду!” Але ж ен і паплаціўся за гэта. А на яго вешаюць і вешаюць усіх сабак.

Не думаю, што мне трэба некага апраўдваць ці ўхваляць у “Гавары праўду!” ці апазіцыі — не такія тут вялікія таямніцы, усе выплыве. Іншая рэч, што не ўсе і не пра ўсе могуць сказаць, нейкая інфармацыя можа зашкодзіць агульным інтарэсам. Гэтым шмат хто кіруецца. І я, трэба прызнаць, таксама.

Еўрарадые: Як паставілася ваша жонка да планаў на 2015 год?

Уладзімір Някляеў: Яна і планы на 2010 год успрыняла так, як павінна ўспрымаць жонка: “Навошта табе гэта трэба?”. Яна лічыць, што мая місія ў гэтым жыцці – паэзія, літаратура. Я з ей не спрачаюся, але раблю тое, што раблю.

Еўрарадые: Ці есць такі чалавек, якому б пры сустрэчы не стрымаліся і далі б у пысу?

Уладзімір Някляеў: І не адзін! Але назаву імены толькі пасля таго, як мне ўдасца тое, пра што ты спытаўся, ажыццявіць.

Еўрарадые: Ці гатовыя вы да эміграцыі?

Уладзімір Някляеў: Не. Я не з’еду з Беларусі. Не таму што я ўжо меў гэты досвед і ведаю, што такое жыцце за мяжой і што такое барацьба ў замежжы. Не з’еду я таму, што люблю гэтую зямлю болей, чым сябе, як бы пафасна гэта ні гучала.