«Спадзяваньні на дэмакратызацыю Беларусі шляхам збліжэньня з Расеяй былі памылковыя»

Вядомы палітоляг Райнэр Лінднэр падчас онлайн-канфэрэнцыі распавёў пра пазіцыю Нямеччыны адносна незалежнасьці Беларусі, гістарычную прыналежнасьць нашай краіны да “старой Эўропы” і падставы спадзявацца на лепшае ў будучыні.

— Адкажыце шчыра, якой для Вас ўяўляецца Беларусь: гістарычна эўрапэйскай краінай, якая на 200 гадоў трапіла пад уплыў усходняга суседа, ці тэрыторыяй, ў якой не магло і ня можа быць іншага варыянту, як быць і заставацца часткай гэтай самай усходняй і непрыязнай для Эўропы імпэрыі?

— У сваёй кнізе "Гісторыкі і ўлада", якая выйшла на беларускай мове ў 2003 годзе, я падрабязна пра гэта пісаў. Беларусь — адзін з геаграфічных цэнтраў Эўропы (Вы, пэўна, ведаеце,што шмат дзяржаў прэтэндуюць на гэта).

Гістарычна Беларусь належала да Сярэдняй Эўропы, як Польшча, Літва, Вялікае Княства Літоўскае. І сапраўды, толькі з канца 18 стагодзьдзя большасьць тэрыторыі апынулася пад уплывам Расеі.

Мы ведаем, што беларускія гарады мелі Магдэбурскае права, але былі і іншыя варыянты эўрапейскага ўплыву — рэлігійныя, культурныя і гэтак далей. З пункту гледжаньня гісторыі і культуры Беларусь, вядома — частка "старой Эўропы".

Вядома, сёньня гэтыя паняцьці такога значэньня ня маюць. У час глябалізацыі істотна, якія магчымасьці ў Беларусі ёсьць ў пляне энэргетычнага транзыту, што Беларусь выйграе пры гэтым. Думаю. што ў гэтым сэнсе Беларусь ёсьць вельмі важнай часткай эўрапейскай інфраструктуры энэргетычнай бясьпекі.

І таму пытаньне "Альбо з Расеяй, альбо з Эўропай" — для мяне гэтае пытаньне ўжо ня мае нейкага асаблівага значэньня. Я выступаю за незалежнасьць Беларусі ў дзяржаўным сэнсе, і за яе незалежнасьць на ўсясьветным рынку, у тым ліку і на рынку энэргетыкі.

— В чем на ваш взгляд главное отличие белорусов от украинцев, и главное отличие от русских (я имею ввиду ментально)?

— Ведаеце, я не прыхільнік культурна-сацыялягічных спэцыфікацыяў, я б сказаў, што гэта — самастойныя народы. Вядома, яны ўсе з пункту гледжаньня гісторыі — частка ўсходнеславянскага сьвету, але ўжо ідзе працэс дыфэрэнцыяцыі.

Украінцы, вядома, ужо ў канцы 19 стагодзьдзя мелі заўважальныя адрозьненьні ад Расеі, яны актыўна займаліся нацыянальным будаўніцтвам. У Беларусі гэта здарылася крыху пазьней. Першая гісторыя Беларусі была напісаная ў 1910 годзе, ва Ўкраіне першая гісторыя Ўкраіны — у канцы ХVIII стагодзьдзя.

Ёсьць нейкая розьніца, але з пункту гледжаньня разьвіцьця і украінцы, і беларусы былі народамі на ўскрайку імпэрыі. Таму ёсьць пэўны дэфіцыт элітаў. І гэты дэфіцыт, на мой погляд, у Беларусі і цяпер заўважальны.

Але, думаю, гадоў празь дзесяць, калі Беларусі як незалежнай дзяржаве будзе 25 гадоў, будзе бачна, якую важную ролю Беларусь адыгрывае ў Эўропе. Адрозьненьні ад расейцаў таксама нейкія, вядома, ёсьць, але я не хачу штучна канструяваць нейкія супярэчнасьці.

Вось таксама паміж французамі і немцамі ёсьць вялікія ці маленькія адрозьненьні. Французаў успрымаюць як больш адкрыты, жыцьцярадасны народ, а нас, немцаў, часам называюць сумнаватымі. Таму гэта больш пытаньне культуралёгіі, а не паліталёгіі.

— Наколькі рэальнай Вам бачыцца анэксія Беларусі Расеяй?

— Я б сказаў, што "саюзнай дзяржавы" насамрэч не існуе. Пасьля апошніх коштаў на газ эканамічныя ўзаемаадносіны зрабіліся больш рынкавымі. Мы назіраем камэрцыялізацыю расейскай зьнешняй палітыкі, і Беларусь зрабілася апошнім прыкладам.

Напэўна, ёсьць прывілеяваныя ўзаемаадносіны ў нейкіх галінах, але мы бачым, што нават для экспарту беларускіх прадуктаў ужо не існуе льготаў на расейскім рынку. Я думаю, што ўжо гадоў празь пяць гэта будуць узаемааадносіны паміж дзьвюма самастойнымі дзяржавамі, як, напрыклад, зь Нямеччынай альбо з Польшчай.

— Ці зразумела Эўропа, што лічыць расейскага прэзыдэнта Пуціна прыхільнікам дэмакратыі было трагічнай памылкай?

— Гэта тычыцца, у прынцыпе, палітыкі Нямеччыны. У апошні час у нас ідуць рознагалосьсі.

Нядаўна былы канцлер Шрэдэр назваў палітыку канцлера Мэркель у адносінах да Расеі "больш эмацыйнай" і зьвязанай зь біяграфіяй Мэркель, што яна жыла пад уплывам аўтарытарнай дзяржавы, і таму нэгатыўна ставіцца да Расеі. Гэтае выказваньне Шрэдэра вельмі жорстка было скрытыкаванае прадстаўнікамі ХДС. І я згодны з крытыкай, бо, сапраўды, так нельга ацэньваць Мэркель. Яна, у адрозьненьне ад Шрэдэра, імкнецца апэраваць больш аб’ектыўнымі катэгорыямі. У яе адносінах да Расеі прысутнічае і крытыка.

Апошнія падзеі ў Расеі, напрыклад, арышты апазыцыйных палітыкаў, пацьвярджаюць слушнасьць пазыцыі канцлера Мэркель. Я б сказаў, што называць Пуціна "чыстым дэмакратам" — гэта было, сапраўды, ня вельмі аб’ектыўна. Вядома, там ужо адыгрывалі ролю і нейкія асабістыя амбіцыі ці пэрспэктывы Шрэдэра пасьля зыходу з офісу. Гэта была ня самая сьветлая старонка нямецкай дыпляматыі.

— Президент Лукашенко в интервью газете "Эль Паис" сказал, что "Европа не хочет диалога с Беларусью". Как бы Вы прокомментировали это? Считаете ли, что Лукашенко способен провести демократическую и экономическую трансформацию? Каковы перспективы белорусского политического режима и вообще политической сістемы в свете новых отношений между Беларусью и Россией?

— Шкада, што прэзыдэнт не прысутнічаў на Менскім форуме, можа быць, у наступным годзе? Запрашаю яго. Калі б ён прысутнічаў на нашых дыскусіях, ён бы пабачыў, што прадстаўнікі Эўрапейскага зьвязу, нямецкага бундэстагу, у тым ліку і статс-міністар, вельмі пазытыўна ацэньвалі магчымасьці для супрацоўніцтва зь Беларусьсю, калі б у бліжэйшы час зьмяніліся пэўныя палітычныя рамачныя ўмовы.

Дарэчы, на форуме мы з намесьнікам міністра замежных спраў Беларусі спадаром Варанецкім і намесьнікам міністра энэргетыкі Таўпянцом, і намесьнікам міністра адукацыі абмеркавалі гэтыя пытаньні. І ад іх таксама былі станоўчыя сыгналы для супрацоўніцтва.

На мой погляд, пазыцыя, выказаная ў інтэрвію "Эль Паіс" крыху састарэлая. Магчыма, у бліжэйшы час палепшацца ўзаемаадносіны Эўрапейскага зьвязу і Беларусі.

— Вы кажаце пра ціхія сыгналы з боку Беларусі для супрацоўніцтва з эўрапейскімі структурамі. Які з гэтых ціхіх самы моцны?

— Па-першае, тыя людзі, якія летась не атрымалі беларускіх візаў для ўдзелу ў Менскім форуме, сёлета іх атрымалі і ўдзельнічалі ў працы форуму. Асабіста для мяне гэта было важным сыгналам. Скажам, дэпутат бундэстагу Бэк летась візы ня мела.

Ёсьць і іншыя сыгналы. Напрыклад, "Эўрапэйскі марш" і "Сацыяльны марш" хаця і прайшлі ў напружаных сытуацыях, але не былі разагнаныя міліцыяй. Гэта для нашых назіральнікаў зьяўляецца важнымі прыкметамі новага стылю, скажам так.

Плюс выступ намесьніка міністра замежных спраў спадара Варанецкага на канфэрэнцыі ў Брусэлі, словы пра гатоўнасьць да дыялёгу, якія раней так гучна не гучалі. Напрыклад, Дзень беларускай эканомікі ў Нямеччыне вельмі пасьпяхова прайшоў, плюс — Дні нямецкай эканомікі ў Беларусі. Ёсьць пэрспэктывы супрацоўніцтва ў розных галінах эканомікі.

Я думаю, самае галоўнае цяпер — ісьці далей на гэтым шляху. І на Менскім форуме было таксама збліжэньне — на розных ўзроўнях былі новыя акцэнты.

— Хто Вам асабіста вельмі сымпатычны ў расейскай палітычнай эліце?

— З тых, каго ведаю асабіста — зь лібэралаў станоўча ацэньваю Ірыну Хакамаду. Нямцоў, вядома, таксама Яўлінскі, Рыжкоў — вельмі цікавыя фігуры, але, на жаль, яны не для Расеі ў дадзены момант, таму што доступу да СМІ ў іх папросту няма, і яны — апошнія сымбалі расейскага лібэралізму, а нейкай ролі ў палітычнай прасторы яны не адыгрываюць.

З крамлёўскай эліты я таксама зь некаторымі знаёмы, у тым ліку і з прэзыдэнтам. Апошні раз бачыў яго ў Вісбадэне, у Нямеччыне.

Але што такое сымпатыя ў палітыцы? Такой катэгорыі ў палітыцы не існуе. Самае важнае ў палітыцы — гэта прыстойнасьць і пасьлядоўнасьць рашэньняў. Гуманнасьць гэтых рашэньняў. Гэта — самыя галоўныя катэгорыі.

— Скажыце, што ўяўляе сабой нямецка-беларускае таварыства? З кім з беларусаў яно актыўна супрацоўнічае? Ці ёсць ад яго карысць беларусу ў Беларусі?

— Таварыства, якое было заснавана ў 1999 годзе, займаецца паляпшэньнем узаемаадносінаў Беларусі і Нямеччыны. Менскі форум зьяўляецца часткай гэтага Таварыства.

110 членаў Таварыства ёсьць у Нямеччыне. Займаемся палітычнымі і культурнымі мерапрыемствамі, арганізоўваем канфэрэнцыі, у тым ліку эканамічныя. Летась адзначылі 100-годзьдзе "Нашай Нівы" з прысутнасьцю галоўнага рэдактара Андрэя Дынько і паэта Андрэя Хадановіча. Выдалі дыск зь беларускай рок-музыкай.

Мы вітаем новы накірунак беларускага кіраўніцтва, каб гурты, такія як "Крама", "НРМ" маглі патрапіць на хвалі беларускага радыё. Гэта важна для моладзі, якая, дарэчы, зьяўляецца вельмі важным адрасатам дзейнасьці нашага Таварыства.

— Ці любіце Вы вандраваць па Беларусі? Што Вас прываблівае ў беларускай гісторыі? Якія мясціны ў Беларусі Вы б хацелі наведаць бліжэйшымі гадамі?

— Я актыўна падарожнічаў па Беларусі, бачыў Мірскі замак, Нясьвіж, Горадню, Берасьце, двойчы быў у Гомлі, добра ведаю Нарач. Вядома, Менск.

Ведаеце, чалавек, які напісаў дзьве кнігі па гісторыі Беларусі, быў вымушаны падарожнічаць ня толькі па архівах, а і па самой краіне. Прыяжджаючы ў гэтую краіну з 1988 году, я яе даволі добра ведаю.

— У 2000 годзе ў Нямеччыну была запрошана вялікая група беларускім апазыцыянэраў. Адбыліся сустрэчы ў вярхах у Бундэстагу, з ключавымі палітыкамі і партыямі. Усе нямецкія палітыкі і дзяржаўныя дзеячы ў адзін голас заяўлялі, што "шлях Беларусі да дэмакратыі ляжыць праз Расею, якая на гэтым шляху прасунулася значна наперад". Маўляў, трэба Беларусі станавіцца часткай Расеі, і ўсё будзе добра.

Тыя з палітыкаў, якія пярэчылі немцам, адчулі вялікі псіхахалягічны ціск і незадаволенасьць нямцекіх прадстаўнікоў. Скажыце, калі ласка, ці захавалася гэтая канцэпцыя нямецкай палітыкі цяпер? Ці ФРГ зацікаўлена ў ліквідацыі беларускай дзяржавы шляхам уключэньня яе ў Расею?

— Дзякуй Богу, гэтыя часы мінулі. Цяпер пра гэта ўжо ніхто ня кажа, паколькі сама Расея разьвіваецца ў вельмі небясьпечным накірунку.

Напрыклад, вазьміце выказваньне галоўнага ідэоляга "Адзінай Расеі" Абдул-Хакіма Султыгава ў артыкуле пра "фэномэн нацыянальнага лідэра ў Расеі". Гэта не шараговы чалавек, а асоба вельмі ўплывовая ў партыі Пуціна. Ён кажа, што трэба стварыць новую пасаду нацыянальнага лідэра.

У апошнія месяцы мы ня ведаем, куды Расея насамрэч ідзе з пункту гледжаньня палітычнай культуры. Таму ніхто не чакае, што Беларусь дэмакратызуецца шляхам збліжэньня з Расеяй. Нямеччына выступае за незалежнасьць Беларусі, і, канешне, за адаптацыю Беларусі да стандартаў дэмакратыі Эўрапэйскага Зьвязу і АБСЭ, сябрам якога Беларусь зьяўляецца.

Даведка

Райнэр Лінднэр — палітоляг, гісторык, Старшыня нямецка-беларускага таварыства, прадстаўнік бэрлінскага фонду “Навука і палітыка”, старшыня Менскага форуму. Днямі адбыўся X Менскі форум — “Беларусь — эўрапейская нацыя ў працэсе пераменаў: ідэнтычнасьць і супрацоўніцтва ў сфэрах палітыкі, эканомікі, грамадзтва”, з удзелам нямецкіх і беларускіх палітыкаў і палітолягаў. Беларускі бок быў прадстаўлены як уладамі, гэтак і апазыцыяй.

Аўтар кнігі “Гісторыкі і ўлада: нацыятворчы працэс і гістарычная палітыка ў Беларусі XIX—XX ст.” (1999 год, Мюнхэн, 2003 год, Менск: Бібліятэка часопісу «Беларускі Гістарычны Агляд»), пра якую аўтар рэцэнзіі ў “АРХЭ” пісаў гэтак: “Кнізе Райнэра Лінднэра наканавана доўгае жыцьцё. З выхадам нямецкага выданьня яго аўтар заняў месца аднаго з найбольш аўтарытэтных знаўцаў гісторыі Беларусі на Захадзе. Беларускае выданьне кнігі засьведчыла нашаму грамадзтву інтарэс заходніх гісторыкаў да беларускай мінуўшчыны. Можа, калісь і беларуская ўлада зразумее важнасьць альтруістычнай працы заходніх беларусістаў па рэкляме малавядомай усходнеэўрапейскай краіны і падтрымае яе і словам, і капейкай”.

Ацэньваючы вынікі апошняга, дзясятага Менскага Форуму, Райнэр Лінднэр у інтэрвію Свабодзе сказаў: “Гэты форум зьяўляецца прарывам у тым сэнсе, што і афіцыйныя, і апазыцыйныя прадстаўнікі дыскутавалі і абмяняліся думкамі. Для мяне гэта важна. Сытуацыя спэцыфічная — спаўняецца 10 гадоў рашэньню Эўразьвяза спыніць афіцыйныя ўзаемаадносіны з Беларусьсю на высокім узроўні. Цяпер мы назіраем пэўныя невялікія сыгналы з абодвух бакоў, каб і Беларусь, і Эўразьвяз шукалі магчымасьцяў для новага падыходу. Канешне, з пункту гледжаньня Эўразьвязу на падставе міжнародных стандартаў, якія павінны быць прыняты і Беларусьсю, паколькі Беларусь зьяўляецца сябрам ОБСЕ. Гэтыя ціхія сыгналы пачутыя. Будзем спадзявацца рабіць на гэтай падставе канкрэтныя сумесныя крокі”.