Шрайбман: «Я бы даже с Вермахтом не проводил параллели — это собственно российское ноу-хау»

 «Я бы даже с Вермахтом не проводил параллели…»

— Официальные бренды российской «спецоперации» — это «демилитаризация» и «денацификация» Украины. Откуда в России такая фиксация на теме фашизма/нацизма?

— Достаточно простое утилитарное объяснение: Россия пытается представить эту войну как «недовоеванную» Вторую мировую, некое добивание недобитых «пособников нацистов». «Демилитаризация» в этом случае тоже укладывается в советский нарратив о милитаристской Японии. Это пропагандистская уловка для легитимизации операции в глазах населения.

Я бы не говорил тут о какой-то серьезной фиксации. Не думаю, что россияне живут в режиме «где бы нам еще найти в мире нацистов и их убить».

Это скорее комфортное для всех объяснение. Любой социологический опрос покажет, что нацизм в восприятии если не 100, то 97% россиян — синоним абсолютного зла. Так проще всего дегуманизировать оппонента.

— Действия России — разрушение городов, тотальные бомбежки, выбивание местного населения — часто сравнивают с практикой как раз Вермахта. Иногда кажется, что это не имеет никакого рационального смысла… Тогда — зачем?

— Россия просто не умеет воевать иначе. Если у тебя есть полный контроль медийного пространства, машина пропаганды, то ты рассчитываешь на то, что население ни о чем не узнает. Особенно если ты ставишь такие высокие цели. Союзники ведь тоже бомбили Дрезден, а потом — Хиросиму и Нагасаки. Логика такая: если мы, мол, добиваем тех самых нацистов, то почему нам нельзя?

Методика для России традиционная: Чечня, Сирия, раньше — Афганистан. Когда могли уничтожить кишлак только по подозрению, что там сидят моджахеды. Ценность жизни нулевая. Общество милитаристского типа: когда жизни гражданских не ценятся, а приказы совершать военные преступления не считаются чем-то странным. Я бы даже с Вермахтом не проводил параллели — это собственно российское ноу-хау. Так воюет эта армия.

«Украина — территория тотальной свободы»

— Украина — интересное государство. Тут долгое время сосуществовали ультраправые с еврейским бизнесом и религиозным движением. Русскоговорящие, скучающие по СССР граждане с украиноязычными «бандеровцами»… Как это возможно?

— Насколько я понимаю, пожив там, Украина — это территория тотальной свободы. Классический «дикий Запад» со всеми минусами и плюсами. В политическом плане — полный плюрализм и неприятие государственного идеологического гнета. В целом, вне концепта войны, Украина — это про максимальную терпимость к разным взглядам. Поле, на котором растут тысячи цветов.

Наличие в одном городе памятников Пушкину и Бандере как-то раньше никому не мешало. Не видел людей, которых бы это серьезно заботило — в Киеве, во всяком случае.

Да, украинцы следят за политикой, имеют предпочтения и их отстаивают — за Порошенко, за Зеленского, за Кличко и так далее. Но радикального раздела «левые/правые» или «совки/нацисты» все-таки очень мало. Это удел совсем небольшой части общества.

— А как же тема свободы в Европе? В чем разница?

— В Европе есть много ограничений, которые регулируют идеологию. Быть ультраправым политиком в Германии — самоубийство. Поэтому даже правые из AFD (движение «Альтернатива для Германии» — MOST) дистанцируются от Рейха. Быть коммунистом в странах Балтии или в Польше — то же самое, что нацистом в Германии.

В Украине нет таких ограничений. Это территория идеологической вседозволенности. Большинство политиков — центристы, но никто не обрубает края, которые могут быть шумными, скандальными, радикальными. Да, война приводит к ограничениям для продвижения пророссийских и просоветских взглядов. Посадка Медведчука, Шария. Но не сказал бы, что это ведет к тотальной зачистке сектора.

— Снос советских памятников в Украине — от бюстов Пушкина до скульптур красноармейцев — закономерность или перебор? Могут ли в ответ в России начать «чистить» память про Шевченко, Хмельницкого или Гоголя?

— Дело украинцев — решать, закономерность это или перебор. Это дело той стороны. А Хмельницкого или Гоголя в России, думаю, вычеркивать не будут. Они транслируют информацию про сносы в Украине, так зачем повторять? Постараются не уподобляться тому, кого они критикуют.

Но главное, что они считают украинцев частью своей культуры. Доминирующий нарратив в России — имперский, а не националистический. Поэтому Хмельницкий для них свой герой, объединитель двух народов.

Гоголь — русский писатель, который какое-то время жил на окраине империи. Россия продвигает для Украины тезис, мол, «вы часть нас». А значит и писателей, и исторических деятелей можно по-своему интерпретировать.

«Перспективы 9 мая в России зависят от исхода войны»

— 9 мая на постсоветском пространстве: поменяет ли праздник свой смысл? В Беларуси, Украине, России?

— В Беларуси отношение пока не изменится. Есть социология: касательно сегодняшней войны белорусы расколоты в плане симпатий, но до сих пор считают, что их страна не вовлечена в войну.

А если люди дистанцируются от военной повестки, значит, в национальном мифе про Великую Отечественную войну и Победу не будет резких изменений. Те, для кого дата была важна раньше, останутся при своем.

В Украине, очевидно, будет движение к европейской традиции памяти о войне. Оно идет с 2014-го, сейчас — ускорится. Невозможно уже представить себе какие-то совместные с россиянами парады или возложения венков… Десоветизация памяти продолжится. Фокус будет именно на украинском аспекте истории той войны, а не на «общесоветском».

Перспективы 9 мая в России зависят от исхода войны. Если хоть в каком-то смысле итог будет восприниматься обществом как победа, то ее, конечно, пропишут как продолжение ВОВ: «добили недобитых».

Если будет поражение или смена правящих элит, то возможно переосмысление даты. Тогда память про предков-ветеранов, возможно, отделят от позорной страницы 2022 года. Посмотрим. Общественное мнение в России очень пластично.

«Синонимом абсолютного зла остается нацизм, а не сталинизм»

— В Беларуси от политиков и журналистов с обеих сторон мы постоянно слышим сравнения оппонентов с «фашистами», «гитлером», «гестапо» и так далее. Может — хватит уже пережевывать тему Второй мировой, притормозить с параллелями и оставить эту тему историкам?

— Если модель используется обеими сторонами, значит — это эффективный политтехнологический ход. Если про Беларусь, то тут синонимом абсолютного зла остается нацизм, а не коммунизм и сталинизм.

Несмотря на сходство практик этих режимов, в массовом сознании они различны. А значит, политики должны думать: или им перекодировать общество, либо использовать уже существующие установки в своих целях.

Сложно давать советы. Это как с ситуацией с белорусским языком. Для всех вроде важно, ценность, но каждый понимает, что есть то общество, которое есть. И есть выбор. Либо учить сначала общество беларускай мове, а потом убеждать стать на свою сторону.

Либо убедить стать на свою сторону на понятном людям языке, а потом все остальное. С исторической памятью и апелляциями к нацизму — та же история. Это удобный механизм достучаться до коллективного бессознательного.

«Такое общество, как беларусское, еще стоит поискать…»

— В оппозиционных штабах разрабатывают много концепций на будущее: экономика, политика, социальная сфера… Есть ли смысл готовить отдельным пакетом концепцию исторической памяти для новой Беларуси?

— Конечно, есть смысл. Это может быть что-то вроде концепции института исторической памяти. И лучше иметь это заранее, чтобы на момент прихода к власти, если он произойдет в обозримом будущем, вопрос не остался забытым где-то на задворках.

С другой стороны, я считаю устойчивыми те концепции исторической памяти, которые являются максимально инклюзивными. Беларусским демократам не избежать того факта, что общество сильно советизировано.

Не состоит из коммунистов, нет, но люди держатся за советскую мифологию, сносить памятники и переименовывать улицы не хотят. Историю до сих пор люди делят на «до войны» и «после войны». Это уже матрица сознания, которую волевым решением изменить очень сложно.

Политикам важна устойчивость своей власти. Если на первых порах ты станешь антагонистом общества в этих вопросах, то справишься ли с основными задачами?..

Десоветизация определенно нужна. Другой вопрос: как ее проводить? Методом шоковой терапии или с помощью плавного перекрашивания и переформулирования? Не знаю.

Такое общество, как беларусское, еще стоит поискать. У всех соседей — Польша, Украина, Литва, Россия — с национальной памятью дела получше. В Беларуси же на этой теме очень легко поскользнуться.