“Растапыраныя пальцы можна паламаць”

Былы палітвязень і кандыдат у прэзыдэнты Аляксандар Казулін, які пасьля выступу ў Брусэлі знаходзіцца ў ЗША і сустракаецца з прэзыдэнтам Джорджам Бушам, адказаў на пытаньні слухачоў Свабоды.

"Для мяне галоўнае не пасада, а вынікі"

— Вы вялі перамовы ў Брусэлі і Вашынгтоне, маючы мандат ад імя Аб’яднаных дэмакратычных сілаў. Наколькі імаверна, што Вас могуць абраць старшынём Палітрады АДС?

— Для мяне галоўнае не пасада, а вынікі. Сам факт супрацоўніцтва для мяне істотны, я заўсёды быў і застаюся прыхільнікам таго, каб дэмакратычныя сілы былі аб’яднанымі, каб яны мелі кансалідаваную пазыцыю. Таму што, калі ёсьць растапыраныя пальцы , і калі мы дзейнічаем растапыранымі пальцамі, іх можна паламаць. А калі мы дзейнічаем разам, як сьціснуты кулак, то гэтым кулаком можна прабіць усялякі мур.

Таму я буду рабіць усё, што ад мяне залежыць, каб захаваць адзінства дэмакратычных сілаў. І каб знаходзіць кампрамісы ў асобных поглядах і ў тым ліку ў дачыненьні да асабістых амбіцыяў тых ці іншых лідэраў.

— Вы б маглі коратка расказаць пра Вашыя сустрэчы ў Брусэлі і Вашынгтоне, асабліва пра цяперашнюю сустрэчу ў Вашынгтоне?

— Я сустракаўся практычна з усімі афіцыйнымі асобамі, хто займаецца пытаньнямі Беларусі. Гэта і з спадаром Дэвідам Крэмерам, і з спадаром Дэвідам Мэркэлем, з Майклам Козакам і іншымі. І я бачу, што з боку Злучаных Штатаў Амэрыкі ёсьць вельмі сур’ёзная зацікаўленасьць у тым, каб знаходзіць вырашэньне праблемаў, якія маюць месца на Беларусі.

Таксама сустракаючыся і ў Эўрапарлямэнце і з прадстаўнікамі Эўракамісіі ў Брусэлі я паўсюль даносіў адну думку пра тое, што цяпер, калі пачынаецца дыялёг паміж беларускім палітычным рэжымам, беларускімі уладамі і Эўразьвязам, Злучанымі Штатамі Амэрыкі, вельмі важна ў гэтым дыялёгу не захапляцца гандлем і камэрцыяй, а усё ж такі бачыць і пастарацца не згубіць галоўнае: такія рэчы, як агульначалавечыя каштоўнасьці, свабоду, правы чалавека, дэмакратыю, тое, на чым мы стаім. Не забываць пра маральнасьць таго, што адбываецца зараз.

І я паўсюль падкрэсьліваю, што выбары, якія праходзяць у нашай краіне, ужо сёньня, можна сказаць, не могуць быць прызнаныя дэмакратычнымі, легітымнымі, сумленнымі і празрыстымі. І вельмі істотна, што будзе пасьля 28 верасьня, пасьля таго, як парляменцкія выбары пройдуць.

Вельмі важна, каб разумелі, што месца беларускай апазыцыі ў гэтых перамовах павінна быць простым і зразумелым. Пры дыялёгу, які вядзецца, а мусіць быць усё-ткі не дыялёг а трохкутнік, у якім абавязкова прысутнічае суб’ектнасьць дэмакратычных сілаў Беларусі. І тады гэта насамрэч можа прывесьці да працэсу паляпшэньня стаўленьня Эўразьвязу і Злучаных Штатаў Амэрыкі да краіны, імя якой Беларусь. А таксама прывесьці да нейкіх сур’ёзных зьменаў у гэтых стасунках, калі ва усім гэтым будзе удзельнічаць грамадзянская супольнасьць і дэмакратычнае грамадства Беларусі. Па-іншаму быць не павінна.

"Я прыхільнік таго, каб удзельнічаць па максымуму і зьбіраць натуральныя доказы фальсыфікацый" 

— У пэўны момант прэзыдэнцкай кампаніі 2006 году Вы заклікалі А. Мілінкевіча разам зьняць свае кандыдатуры на знак пратэсту супраць умоваў правядзеньня выбараў. А зараз, наколькі я зразумеў, выступаеце супраць зьняцьця кандыдатураў апазыцыйнымі кандыдатамі. На Ваш погляд умовы сёлетніх выбараў лепшыя за тыя?

— Я думаю, што умовы, пры якіх праводзіцца сёлетняя кампанія, ні ў якім разе не лепшыя за тыя, што былі раней. Але прэзыдэнт Лукашэнка заявіў на увесь сьвет, што ён праводзіць сумленныя, празрыстыя выбары, якія будуць лепш чым ў любой іншай краіне ЭЗ. І калі беларуская апазыцыя і беларуская грамадзкасьць не удзельнічае ў гэтых выбарах, то мы даем аргумэнты казаць, што апазыцыя слабая, што няма моцных кандыдатаў, якія могуць атрымаць давер народа і выйграць гэтыя выбары.

Таму я прыхільнік таго, каб удзельнічаць па максымуму і зьбіраць натуральныя доказы фальсыфікацый і парушэньняў на гэтых выбарах, якія змогуць потым стаць падмуркам дакладу місіі ПДІПЧ і АБСЕ. І тады стане зразумела усяму сьвету, што беларускі палітычны рэжым лакіруе сітуацыю, спрабуе выставіць яе ў лепшым выглядзе, чым яна ёсьць насамрэч. А ў выніку ніякіх глыбокіх зьменаў не адбываецца. Ёсьць проста імкненьне улады прыхарашыць рэчаіснасьць. Таму мая пазыцыя – як мага больш удзельнічаць у гэтых выбарах.

— Зь кім з апазыцыі Вы пайшлі б у выведку? 

— Калі мы кажам апазыцыя, то я б усё ж такі пад гэтым словам меў на увазе не толькі зьнешні бок гэтага пытаньня, палітычныя партыі і тыя рухі, якія сёньня на слыху. Вялікая колькасьць людзей у нашай краіне знаходзіцца ва ўнутранай апазыцыі да рэжыму. Калі мы возьмем апытаньні, якія праводзіліся тым жа IRI, то па іх можна меркаваць, што больш як 70% насельніцтва Беларусі выступае за зьмены. То бок чаканьне беларускім народам пераменаў дасягнула сур’ёзнай, пазытыўнай адзнакі.

Таму ў мяне ёсьць сябры, якія не падтрымліваюць цяперашнюю уладу і гатовы змагацца за зьмены ў нашай краіне. Вось з імі я б і пайшоў у выведку. Прозьвішчы я іх называць не буду, бо іх дужа хоча пачуць цяперашняя наша улада. І паверце, што такіх людзей у Беларусі дастаткова.

"Мяркую, што ў мяне атрымалася захаваць не адное жыцьцё маладых людзей" 

— Адзін з нашых слухачоў, патэлефанаваў і параўнаў Вашыя заклікі ісьці да Акрэсьціна 25 сакавіка 2006 года з падзеямі ў Андзіжане ва Узбэкістане, дзе загінулі людзі. І ён назваў гэта правакацыяй, а наведвальніца Натальля з Барысава на сайце піша: “Чаму 25 сакавіка 2006 года Вы заклікалі людзей ісьці на Акрэсьціна? Вы спадзяваліся узяць штурмам спэцпрыёмнік-разьмеркаваньнік? Я ў гэтым тады не удзельнічала, бо ўжо знаходзілася ў сьледчым ізалятары ў горадзе Жодзіна”.

— Тады тысячы маладзёнаў, у час з 19 па 25 сакавіка 2006 года патрапілі на Акрэсьціна. І я правёў там, побач некалькі дзён, спрабуючы даведацца дзе знаходзяцца гэтыя дзеці. Бо бацькі ж нічога не ведалі – дзе іх дзеці, што зь імі, і гэта, зразумела, выклікала ў іх вельмі вялікае хваляваньне і нават разгубленасьць. І я дзейнічаў, як чалавек, які не можа зрабіць інакш.

Мы не ішлі штурмаваць турму, а ішлі паказаць маральную падтрымку тым маладзёнам, якія мелі пэўную і цьвердую пазыцыю наконт таго, што адбываецца, якія змагаліся за сваю краіну, якія ахвяравалі сваёй свабодай, якія траплялі пад каток рэпрэсій, дубінак, кулака і бота. І не падтрымаць іх маральна, не прыйсьці і не сказаць, што мы з вамі, мы вас памятаем, мы вас не забудзем і мы за вас будзем змагацца я проста не мог па-чалавечы.

І справа ня ў тым, што я заклікаў усіх пайсьці на Акрэсьціна, а справа ў тым, што тысячы маладых людзей самі зьбіраліся туды ісьці. І яны, зразумела, пайшлі б туды ва усялякім выпадку, без лідэраў. Аднак пакінуць іх саміх у той страшэннай сытуацыі, якая складалася 25 сакавіка, я таксама не мог па-чалавечы.

Нехта мусіў узяць адказнасьць за тое, што будзе адбывацца, нехта павінен быў затуліць іх сабою, сваім аўтарытэтам, і не дапусьціць той расправы, якую плянавала улада. Я мяркую, што ў мяне атрымалася захаваць не адное жыцьцё маладых людзей праз тое, што я пайшоў зь імі на Акрэсьціна.

"Будуць беларусы, будзе і Беларусь"

— Зараз Вы знаходзіцеся ў ЗША. Ці не узьнікае ў вас жаданьня сустрэцца там з Пазьняком і абмеркаваць зь ім актуальныя пытаньні, якія тычацца беларускіх рэалій? Як вы асабіста ставіцеся да асобы Зянона Пазьняка?

— Я да Зянона Пазьняка ставіўся і стаўлюся з вялікай павагай як да чалавека, які адыграў вызначальную ролю ў станаўленьні нацыянальнай сьвядомасьці і адраджэньня беларусаў. Таму, натуральна, я зь ім гатовы сустракацца ў любы момант, як толькі ён сам гэтага пажадае.

Дарэчы, у Нью-Ёрку я буду сустракацца з Івонкай Сурвілай, старшынёй Рады БНР, і я мяркую, што гэта вельмі важны момант. Бо далейшы рух беларускага грамадзтва мусіць быць усьвядомленым і заснаваным на сапраўдных беларускіх каштоўнасьцях, на беларускай культуры і гісторыі. І на гэтым шляху мы мусім аб’ядноўваць і нашае мінулае, і сучаснасьць і, канечне ж, нашу будучыню.

Я глыбока перакананы, што без аб’яднаньня ўсіх беларусаў у сьвеце і без аб’яднаньня з Радай БНР нейкім непаўнавартасным будзе наш рух у будучыню. Таму я зраблю ўсё, што ад мяне залежыць, для таго, каб мы ішлі разам і для таго, каб у беларускага грамадства з’явіўся базісны падмурак. Будуць беларусы, будзе і Беларусь. Гэта для мяне зьяўляецца прынцыпова важным.

— Падчас рэктарства ў БДУ ваш стыль працы і стасункаў з пэдкалектывам, у прыватнасьці, запальчывасьць і агрэсіўнасьць, выклікалі вострую негатыўную рэакцыю. І цяпер большасьць пра гэта памятаюць. Ці зьмяніліся Вы? Ці сталі спакайнейшым і памяркоўнейшым? Калі Вы станеце прэзыдэнтам, ці не атрымаем мы яшчэ аднаго хама? У гэтым пытаньні няма падвоху, яно заканамернае і грунтуецца на павазе да вас, як да палітыка. 

— Кожны з нас мае сваю пазыцыю. Я думаю, што супрацоўнікі БДУ, прафэсара-выкладніцкі склад і студэнцтва змогуць параўноўваць тое, якім быў рэктар Казулін і што рабілася пры ім, што зрабілася за сем з паловай год яго рэктарства. І што робіцца цяпер, калі Казуліна няма. Толькі ў параўнаньні мы можам зразумець, што такое добра, а што такое дрэнна.

У сьвеце няма нічога адназначнага, у гэтым сьвеце усё існуе ў гармоніі. Плюс і мінус, дабро і зло, сьвятло і цемра. Яны складаюць цэласнае разуменьне сьвету. Турма дала мне нашмат больш у пляне набыцьця памяркоўнасьці і цярпеньня – гэта мой набытак.

У старажытнасьці казалі: “Цярпеньне – гэта дар нябёсаў, і яго трэба заслужыць”. Магчыма, мне гэта зараз і дадзенае нябёсамі, з тым, каб я мог рухацца далей. І з большым асэнсаваньнем мінулага, цяперашняга і будучага ісьці па гэтым жыцьці. Таму я вельмі дрэнна стаўлюся да хамаў і лічу, што толькі на павазе да асобы чалавека і да раскрыцьця яго індывідуяльнасьці цалкам, да магчымасьці выяўленьня свабоды волі і існуе гэты сьвет.

 "Жыцьцё мяне прымусіла заняцца палітыкай"

— Сп. Казулін, вось Вы разумны чалавек, але дзе ў свой час была Вашая грамадзянская пазыцыя па двух ганебных "рэфэрэндумах" 95-га і 96-га гадоў, па зьбіцьці дэпутатаў у тым жа 95-м? Няўжо Вы ня бачылі, якое вялікае зло ішло ад Лукашэнкі, але заставаліся ў яго камандзе як чалец ураду?

— Гэта вельмі правільнае пытаньне, і вельмі важнае. Усе мы ідзем па шляху усьведамленьня і набыцьця досьведу. Я не галясаваў за Лукашэнку у 1994 годзе. Бо я меркаваў, што чалавек з калгаса не можа кіраваць краінай.

Але з цягам часу, калі я пераканаўся ў тым, што ён карыстаецца – на той час – абсалютнай падтрымкай беларускага насельніцтва, мне падалося, што, мабыць, я ў чымсьці ня маю рацыю. І што, магчыма, я не разумею таго, што адбываецца і што павінна адбывацца насамрэч.

Таму я і увайшоў у каманду Лукашэнкі. Шчыра мяркуючы, што гэты чалавек хоча нешта зрабіць для сваёй роднай краіны і для людзей. Што ён шчыра хоча дапамагчы людзям.

Падзеі 95-96 гадоў, вядома ж, выклікалі ў мяне, сур’ёзныя унутраныя абурэньні. Але ў пэўныя моманты я часам задумваўся, што, магчыма, нейкія аспэкты замінаюць Лукашэнку праводзіць максымальна хутка сваю палітыку ў жыцьцё. І вось гэта дазваляла крыху інакш ставіцца да гэтых няправільных дзеяньняў. Мне здавалася, што, магчыма, пройдзе нейкі час і ён зразумее, што памыляўся, што трэба даць большую магчымасьць для дэмакратычных працэсаў у грамадстве, для раскрыцьця творчага таленту і асобных людзей і грамадства ў цэлым.

Але далейшая праца і шчыльныя адносіны зь ім, зразумела, паступова расплюшчвалі мне вочы. Таму, пачынаючы ужо з 1999 года, я пачаў бачыць усё зусім у іншым ракурсе.

І тое, што студэнты БДУ ў 2001 годзе афіцыйна прагаласавалі супраць палітыкі Лукашэнкі, — гэта, відаць, таксама шмат пра што гаворыць. Бо адзіны галоўны унівэрсытэт Беларусі адназначна выказаў сваё стаўленьне да той палітыкі, якая праводзілася Лукашэнкам. 80% студэнтаў прагаласавалі супраць гэтай палітыкі.

Таму па-рознаму можна ставіцца да усяго, і я згодны з Вамі ў ацэнках падзей 95-га і 96-га гадоў. І яны з’яўляліся менавіта тым унутраным падмуркам таго, што пачало адбывацца надалей. Але тады я яшчэ даваў нейкі шанец Лукашэнку на разуменьне сваіх памылак і прыняцьце іншых, правільных, рашэньняў. Чаго ў выніку не адбылося.

— Вы не аднойчы падкрэсьлівалі, што Расея ёсьць і будзе нашым найбліжэйшым саюзьнікам (выбачайце, калі не так зразумеў), і як я разумею, вы нават не супраць саюзу Расеі і Беларусі. Пытаньне, ці патрэбны нам саюз з дзяржавай, якая усё больш і больш скатваецца да аўтарытарызму і самаізаляцыі? І ці падзяляеце вы меркаваньне Лукашэнкі, што беларусы павінны легчы пад натаўскія танкі, калі спатрэбіцца, але не пусьціць іх у Расею?

— Я раней не быў палітыкам. І прыйшоў у палітыку па неабходнасьці. Я быў прафэсіяналам у сфэры адукацыі. Жыцьцё мяне прымусіла заняцца палітыкай, жыцьцё мяне прымусіла заняцца, магчыма, тым, што мне не дужа падабаецца. Але я не бачу іншага выйсьця, як змагацца і знайсьці сваё месца ў гэтай барацьбе супраць дыктатарскага рэжыму.

Скончыўшы турэмную адукацыю, я усё-ткі атрымаў дыплём палітыка. І цяпер мне давядзецца нейкі час працаваць па спэцыяльнасьці, адпрацоўваць атрыманы дыплём.

І калі мы хочам заняць нейкую пазыцыю, то пазыцыя гэтая, асабліва, калі яна тычыцца палітыка, мусіць быць вельмі узважанай. Я зноў бяру тыя самыя дасьледваньні, якія правёў IRI, і ў іх мы бачым што пераважная большасьць насельніцтва нашай краіны – гэта недзе 70, а тое і 80 адсоткаў – падтрымлівае разьвіцьцё стасункаў з Расеяй. І ня бачыць гэтыя тэндэнцыі, не заўважаць іх, мы не можам.

Таму я, як і раней, прытрымліваюся таго ж самага меркаваньня, якое было ў мяне як у кандыдата ў прэзыдэнты. Мы павінны быць залатым мостам паміж Расеяй і Захадам, мы павінны мець добрыя стасункі як з ЭЗ, такі з ЗША. Мы не павінны мець ворагаў нідзе. Мы павінны супрацоўнічаць з усімі.

І, канечне ж, роля Расеі ў дачыненьні Беларусі сёньня вельмі важная. І не адзначаць гэта не шчыра і не правільна.

Я мяркую, што часта ў сваіх выказваньнях мы намагаемся камусьці дагадзіць ці спадабацца. Але важна каб мы стаялі рэалістычна на нагах і разумелі, што адбываецца насамрэч. Таму маё разуменьне і бачаньне таго, што саюзьніцкія стасункі з Расеяй будуць захоўвацца.

Але мы павінны мець такія ж саюзьніцкія і партнэрскія стасункі і з Эўразьвязам. І зараз у гэтым напрамку мы мусім працаваць. Гэтаксама я мяркую, што мы павінны мець самыя лепшыя стасункі з ЗША, і зрабіць усё магчымае, каб гэтыя стасункі сталі сапраўды шчырымі і сумленнымі.

У палітыцы важна сябраваць сумленна. І калі гэта атрымаецца, то будзе усё нармалёва.