Прейгерман: «Черно-белое мышление делает из нас мартышек, убивающих собственное государство»

Директор Совета по международным отношениям «Минский диалог» Евгений Прейгерман — о том, чем был хорош период «оттепели», как Беларусь оказалась в наихудшей из возможных ситуаций и почему протесты были сродни выходу в окно с 20-го этажа.

Фото Радыё Свабода

Филин продолжает дискуссию о плюсах и минусах разных сценариев. В конце минувшей недели свою позицию изложил Павел Усов, являющийся сторонником санкций. Теперь слово Евгению Прейгерману, который является приверженцем диалога.

— Еще в преддверии президентских выборов вы говорили о необходимости диалога с властями и выказывали опасения, что обострение внутриполитической борьбы может привести к краху белорусской государственности. Тогда в ваш адрес было много критики. С позиции сегодняшнего дня как вы оцениваете правильность или, может, ошибочность той позиции?

— К сожалению, эти тезисы были абсолютно правильные, хоть мне и не доставляет удовольствия это констатировать.

В тот момент власть больше не могла на раз-два убедить своих оппонентов. Но одновременно оппоненты не могли в принципе снести авторитарный режим. Это наихудшая из возможных ситуаций именно с точки зрения национальных интересов Беларуси, ведущая к затяжному кризису.

Какие бы тезисы ни звучали со стороны протеста, как бы он ни подчеркивал, что нет никакой международной повестки, геополитизация конфликта происходит по факту. И в результате власти в условиях кризиса бегут за помощью к России, а лидеры протеста — на Запад.

А когда происходит геополитизация конфликта, внутренние игроки становятся вторичны. В результате мы вписываемся в чужие нарративы, где от нас, как от стороны, все меньше что-то зависит.

И еще одно последствие, на мой взгляд, страшное. Даже несмотря на трагические события и человеческие жертвы, некоторые комментаторы умудряются заявлять, что протест привел к рождению политической нации.

К сожалению, происходит ровно обратный процесс. Потому что политическая нация, которая все эти годы, а может десятилетия, если не столетия, не могла родиться из-за внутреннего раскола и уязвимости перед геополитическим противостоянием внешних игроков, по определению не может родиться из-за еще большего раскола.

Тут можно добавить, что мы еще не перешли к наихудшим последствиям того, что можем получить из этой ситуации. 

— Ваши тезисы получили интерпретацию, что Лукашенко — гарант независимости. И, по сути, вы подтверждаете, что подрыв его режима толкает Беларусь в руки Москвы. Но объективно не Москва прибежала сюда захватывать Беларусь. А сам Лукашенко побежал в Москву с просьбой ввести войска. И это скорее говорит о том, что именно сам Лукашенко и его режим есть угроза независимости.

— То, что Лукашенко гарант независимости — это кем-то придуманная фраза, которую я никогда не произносил.

Мой аргумент заключался в том, что если мы не способны решать свои проблемы, значит, за нас их будут решать другие. И будут решать в своих, а не наших интересах.

Гарант-не гарант — это из какого-то политического пропагандистского жаргона, а я все-таки занимаюсь аналитикой. Люди пытаются вписать любые нарративы по истории, которая не черно-белая, в свое черно-белое противостояние. Но это как раз то, на чем я и пытался настоять — что нам надо выйти из этого черно-белого мышления, которое делает из нас каких-то мартышек, убивающих собственное государство. 

— Но тогда любая электоральная кампания приводит к краху этого государства. Получается тупиковая ситуация, потому что любой, кто посягает на пост, априори обостряет эту борьбу. Как тут можно было договариваться? Не выдвигаться в кандидаты? Выдвигаться и говорить, что лучше Лукашенко нет? Какой должен был быть диалог с властью перед выборами?

— Диалог для того и нужен, чтобы прийти к какой-то договоренности. Я не знаю, какая бы она могла быть.

Но самое важное, о чем я тогда пытался сказать: если мы не находим такой возможности, то потом нашим детям уже не будет важно, почему, условно говоря, мама с папой не договорились. Все равно будет трагический результат. И можно сколько угодно долго одним винить во всем Лукашенко, другим — «продажную оппозицию».

Самое страшное, что людям не объяснили последствия: чтобы они понимали, что авторитарный режим нельзя просто уговорами свернуть или даже выходом 100 тысяч. Что результатом будет затяжной кризис, и начнется весь этот трэш. Может, люди бы и задумались.

А так получается, я сижу в доме на 20 этаже, меня из квартиры не выпускают, поэтому я в знак протеста выхожу в открытое окно. Понятно, то, что меня не выпускают, это очень плохо. Но то, что ты выходишь из окна — это, как минимум, не решает твою проблему. А в нашем случае потенциально уничтожает государство.

— То есть и сегодня, по-вашему, диалог был бы лучше, чем политика санкций?

— Проблема в том, что теперь диалог уже невозможен. Тогда, за полгода до выборов, хотя бы теоретически был шанс. И я это видел даже по коммуникациям с некоторыми представителями власти и оппозиции, которые, по крайней мере, в частных беседах, проявляли себя как люди, понимающие потенциальные последствия и готовые хоть как-то обсуждать и что-то слушать, если другая сторона будет к этому склонна.

Но когда в итоге взяла верх вот эта популистская волна ненависти с обеих сторон, то и там и там увидели, что разговор невозможен.

Когда власти входят в прямой кризис с кем-то, вопрос диалога заканчивается.

Именно по этой причине надежды, что санкции, пусть даже и настолько серьезные, к чему-то подвигнут руководство Беларуси, — это инфантильное видение ситуации, и ее трагичность.

— Вы говорили про эволюцию власти в период диалога, но мы видим, что как только зашатался трон, в ход пошли совсем не «эволюционные» методы. Репрессии стали еще более жесткими и массовыми. Не оказалось ли, что тот диалог лишь укрепил и стабилизировал позиции Лукашенко?

— Все как раз наоборот. Если вы вспомните Беларусь в 2011 году и 2019-м, то это две разные Беларуси в качественно лучшую сторону во втором случае.

Вспомните: в 2018-2019 гг. проходило празднование Дня воли, обсуждалось, как уйти от того, чтобы символы нас разъединяли, сектор гражданского общества достиг развития такого, которое не имел за все предыдущие 25-26 лет. И этот список можно продолжать.

Еще одним результатом было то, что абсолютное большинство общества забыло, что живет в авторитарном государстве. Именно по этой причине и стали возможен этот взрыв народно-политической активности.

Поэтому я и предостерегал, что нельзя допустить внутреннее столкновение на таком фоне, что это приведет к сворачиванию всего.

Ведь чего мы ожидаем от диалога? Что власть резко станет не авторитарной и кровожадной, а вегетарианской и демократической? Так не бывает.

Под диалогом представители оппозиции и Запада подразумевали необходимость ухода Лукашенко. Это странно. Человек, который пошел на такие радикальные меры, чтобы остаться у власти, уж явно не откликнется на призыв к диалогу, предполагающему, что он должен уйти.

Но, с другой стороны, нельзя не заметить, что 5-6 лет шли крайне позитивные процессы для общества, и важно было максимально долго их продолжать.  

— Но в те же самые 5-6 лет «оттепели» были и жестко подавленные акции «тунеядцев», и прессинг защитников Куропат, и разгоны акций против интеграции с Россией.

— Конечно. Или вы ожидаете, что консолидированный жесткий авторитарный режим после нескольких лет позитивных процессов вдруг станет таким, как вам хочется? Нет, он остается авторитарным, и после выхода 100 тысяч на улицу не распадается.

Просто тот процесс, который был, в долгосрочной перспективе смягчал режим. И по прошествии этого транзитного периода (а период Лукашенко у власти — это по определению некий транзит между Советским Союзом и Беларусью будущего), в момент ухода Лукашенко повышал шансы Беларуси быть максимально благополучной, как с точки зрения демократизации общества, так и суверенитета.

Еще одна методологическая проблема, которая в белорусском обществе, даже среди экспертов присутствует, — это непонимание главного вопроса. Он заключается не в том, когда уйдет Лукашенко, а в том, в каком состоянии на момент его ухода будет Беларусь.

Один вариант: это та Беларусь, которую мы видели в 2015-2019 годах. Да, с множеством проблем, с периодическими вспышками авторитарных проявлений, но со всем больше расширяющемся диалогом — если не политическим, то среди профессиональных групп по темам культуры, истории, со все менее репрессивной политической системой, со все более диверсифицированной экономикой и внешней политикой.  

Второй вариант — то, что мы видим сейчас:

- политическая система, которая закатывает всех в асфальт и ни перед чем не останавливается, несмотря на то, что этим еще больше подрывает саму страну;

- полное выжимание всех политических оппонентов, вплоть до устранения из страны или отправки в тюрьмы;

- абсолютная изолированность и недиверсифицированность, все большая зависимость от России.

— Сегодня мы видим активную санкционную политику со стороны Запада. Что, по-вашему, будет дальше? Придем ли мы снова к диалогу или окажемся в полной изоляции?

— Понятно, что санкции станут очень серьезным ударом по белорусской экономике. Но самое страшное, что они разрывают вообще всю ткань копившихся десятилетиями отношений с Евросоюзом — не столько на политическом уровне, сколько на уровне конкретных бизнесов и, может, к сожалению, даже людей.

Это плохой сценарий. Даже если фантастически допустить, что Лукашенко не станет в ближайшее время, и условная Тихановская на белом коне въедет в Минск. Потому что все, что сейчас происходит с точки зрения разрыва отношений с Западом и последующих уступок, которые нужно будет сделать России, при новой власти отменить будет уже невозможно.

Некоторые рассуждают, что поменяется власть — и все станет на круги своя. Это невозможно. Представьте себе, что обстоятельства вынуждают Лукашенко (скорее всего, так и будет) признать Крым. Вот что будет делать с этим новая власть? И вы тогда получаете вариант Пашиняна, который, как только пришел к власти, сказал: забудьте все, что я вам говорил до того. Таковы структурные последствия.

— И что делать сейчас?

— Не знаю. Теперь уже не знаю.

Абсолютно очевидно, что в интересах страны минимизировать последствия разрыва с Западом, который сейчас идет. Любому, кто думает о завтрашнем дне, важно это понять.

А поскольку диалог на сегодня невозможен, то остается только ждать, до чего дойдет ситуация, когда власть посчитает, что она уже всех тут закатала в асфальт, и смотреть, что мы в итоге потеряли из-за обрыва западного вектора и зависимости от вектора восточного.

Ждем, а потом будем думать. Иного варианта нет.