«Политзэком я уже был, а клоуном быть не хочу»

Очередные президентские выборы (или «выборы») запланированы на 2015 год. Но, по сути, гонка уже стартовала. «Салідарнасць» представляет новый спецпроект «Кампания-2015», в рамках которого мы беседуем с политиками и экспертами, чтобы понять, как оппозиции не наступить на старые грабли и добиться успеха.

Начали с лидера Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько, который рассказал, где возьмет 100 тысяч человек для Площади, чем могут быть полезны фантомы, и хочет ли стать президентом.

«Я знаю, как изменить ситуацию»

— Коалиция «Талака» стартовала. И ни для кого не секрет, что она нацелена на предстоящую президентскую кампанию. Давайте вначале просто определимся: а какими вы сегодня видите выборы 2015 года?

— Проблема в том, что выборов нет. И это отправная точка. Мы должны решить, что и как сделать, чтобы Беларусь приблизить в проведении выборов к стандартам ОБСЕ.

Я формулирую задачу еще более упрощенно: вернуть избирательные кампании в состояние 1990 или 1995 года. Тогда тоже не было абсолютно честных выборов, но хотя бы считали голоса. Плохо, но считали. И это позволяло оппозиции приходить в структуры власти и реально влиять на положение дел.

— То есть в 2001-м, 2006-м, 2010-м вы не знали, как это сделать, а сейчас знаете?

— Я знаю, как изменить ситуацию. Для этого надо существенно увеличить количество участников политического процесса. Ключевое слово здесь «существенно».

Если выходит много участников политического процесса — это уже давление на власть. По собственной воле она не пойдет на проведение честных выборов. Лукашенко не будет делать себе политическое харакири.

Мы должны менять наше послание к людям. В предыдущие кампании сколько было структур – столько посланий и программ. Одни говорили про новые рабочие места, другие – про европейскую политику, третьи обещали дружить с Россией. Человек не мог понять: что главное?

Мы должны определиться с приоритетами и с этим идти к людям. Все дружно повторять, как молитву: «честные свободные выборы для лучшей жизни».

— И под этот лозунг вы реально собираетесь поднять людей?

— Если мы сделаем жесткую связку, что честные и свободные выборы – это решение экономических и социальных проблем, то можем рассчитывать на успех.

Приведу пример. Про новую резиденцию Лукашенко знает почти каждый минчанин. Но не все знают, что она на 50% оплачивается из городского бюджета. Это означает: у учителя, доктора, уборщицы, таксиста забрали эти деньги и отдали на улучшение жилищных условий отдельно взятой белорусской семьи.

А почему это происходит, почему деньги взяли и забрали? Элементарно: потому что Ладутько (председатель Мингорисполкома – прим.ред. ) никто из нас не избирает. И никто из тех 54 депутатов, которые сидят в горсовете, даже не вякнул, потому что они все назначены.

Любую проблему социально экономического характера надо связывать именно с отсутствием честных и свободных выборов. И если мы сможем поменять общественное мнение, то количество участников политического процесса увеличится.

— Только учитель, уборщица и таксист думают так: денег уже не вернешь, а, став участником политического процесса (хотя такими формулировками они в большинстве своем вообще не оперируют), я могу потерять работу, загреметь в тюрьму и так далее...

— В таких ситуациях, когда власть в состоянии кризиса, когда накопившаяся психологическая усталость от этой власти просто зашкаливает, надо некоторые темы просто навязывать. Если мы будем следовать только за настроениями, мы должны быть еще большим Лукашенко, чем он сам. Должны стать еще большими популистами. Вот это надо отвергнуть.

Людей ведь интересует не только вопрос: что вы мне дадите? Они спрашивают: если не Лукашенко, то кто? А мы отвечаем очень ясно и четко: пока белорусская интеллектуальная мысль не выработала ничего лучшего, чем праймериз — народное голосование.

Здесь есть волшебное слово «мотивация». Когда человек задает вопрос: если не Лукашенко, то кто — самый сильный ответ: а ты сам реши. Своим голосом, своим участием.

Если мы будем предлагать кого-то извне, выбранного в кулуарах, на конгрессе – это непонятно людям. Поэтому надо сделать соучастником этого процесса самого человека. И уж если он голосует: либо через интернет с паспортом, либо придет куда-то на какой-то офис или к нему домой придут, и он заполнит этот бюллетень, – значит, человек уже имеет больше поводов, чтобы выйти на улицу и что-то защищать.

«Видно, мы плохие переговорщики»

— А почему не получилось в 2010 году организовать хотя бы пробный праймериз, как планировалось?

— В принципе эта ситуация «статус-кво» многим лидерам оппозиции нравится. Мы можем организовать нашу деятельность, не выходя из офиса, и в принципе иметь какую-то встроенность в общую ситуацию.

А ведь что предполагает праймериз? Это значит, что все носители президентских амбиций должны покинуть свои офисы и пойти в народ. Одно дело – поработать с частью делегатов конгресса на свой результат, а совсем другое – когда ты понимаешь, что потенциальными участниками процесса могут быть семь миллионов избирателей.

Когда ты приходишь на проходную МАЗа, им сказки про то, какой хороший Иванов или Сидоров, неинтересны. Ты должен сказать, что будет с приватизацией их предприятия, где создать новые рабочие места, как сделать, чтобы коррупции не было, и чтобы не строили 13-ю резиденцию...

Ты должен также найти ресурсы, чтобы напечатать информацию про свое послание, привезти кого-то из своей команды, показать, кто у тебя будет министром экономики или министром образования. Это все достаточно сложные задачи.

— На выходе праймериз – единый кандидат?

— На выходе – лидер сторонников перемен. Вероятность того, что лидер станет кандидатом очень велика. Но лидер уже в преддверии кампании, если он легитимный и общепризнанный, может по-другому формулировать вопросы перед властью.

— Вы можете привести пример такого человека, который за 19 лет смог бы формулировать вопросы перед Лукашенко?

— Это не наш пример, но он свежий. До выборов в Московскую думу Навальный был один из. К нему по-разному можно относиться, но его голос сейчас гораздо сильнее остальных.

Когда отдельные лидеры делают заявление: требую, чтобы в каждую комиссию включили моего представителя – это шепот. Если бы вышел человек из праймериз (и люди бы понимали, что это есть альтернатива Лукашенко) и сказал: «Я участвую в этой кампании, только тогда, когда каждый мой человек будет одним из 14-ти» – по крайней мере, в это вцепились бы все международные организации, начались бы экономические и другие стимулы воздействия на власть. Потому что это лидер. У него есть право иметь своего представителя в каждой комиссии. Это будет уже не шепот, а голос, и его будут слышать многие белорусы.

— Вы видите себя в роли этого лидера?

— Я еще в 2010 году сказал, что если меня поддержит партия (и партия готова была поддержать), я принимаю участие в праймериз.

— Почему наши оппозиционные политики на прямой вопрос не дают столь же прямой ответ, а начинают говорить: да, я буду участвовать, если меня попросят, поддержат, «партия прикажет» и т.д.? Лукашенко добивается своего за счет ряда факторов, среди которых далеко не последний – целеустремленность. Он не задается вопросом «поддержат – не поддержат», а идет, отринув сомнения и оговорки. Почему вам не сказать: «Я, Анатолий Лебедько, буду участвовать в выборах и сделаю все, чтобы победить?»

— Мой ответ более сильный: я готов с завтрашнего дня участвовать в праймериз – выборах лидера перемен. И это правильный ответ.

Мы как раз расставляем приоритеты. На сегодняшний день важно не то, есть единый кандидат или нет. Сегодня важны правила: они дают какой-то шанс или нет? Или они дают только возможность потом быть либо клоуном, либо политзэком. Политзэком я уже был, а клоуном быть не хочу.

Ну что с того, что сегодня Лебедько, Калякин, Милинкевич, Некляев и т.д. скажут, что они буду участвовать в выборах? Народ просто посмеется над этим: ну, будешь участвовать, и что дальше?

— А что мешало на протяжении всего предыдущего периода стать тем самым лидером?

— Видно, мы плохие переговорщики. Мы не могли уговорить других коллег по оппозиции, чтобы они подписались под праймериз.

— Тем более, какие шансы, что вы уговорите их сейчас?

— Недавно я встречался с представителями пяти политических молодежных организаций, в том числе «Говори правду», БНФ, «За свободу». В течение двух часов мы могли ударить по рукам и по праймериз, и по общему посланию. С их старшими товарищами – нет. Почему? Хороший вопрос.

— Ну, у вас ведь есть ответ. Зачем вы опять уходите от него? Скажите, что думаете: они не идут на праймериз, потому что знают, что проиграют.

— Я думаю, что, если бы они верили, что выиграют, они пошли бы.

— А какой процент людей даже в столице, не говоря уже за пределами Минской кольцевой дороги, знают, что такое праймериз?

— Правильно. Это к началу нашего разговора.

— Так может стоит оперировать какими-то более понятными терминами и обозначать цели попроще? А то ведь придется сначала объяснять людям, что такое праймериз, потом пытаться что-то провести...

— Абсолютно. Но если сейчас оппозиция не договаривается по двум вещам – общее послание и готовность через широкую процедуру определять этого лидера перемен, – мы проигрываем выборы-2015.

Мы должны делать выводы из нашего прошлого. Привычное участие в избирательной кампании не дает результата. Из сегодняшней ситуации мы можем выйти только двумя способами: революция либо честные свободные выборы. Мы в настоящей ситуации делаем ставку на честные свободные выборы.

— Когда должен появиться кандидат от оппозиции?

— За год, как минимум. Думаю, это идеальный срок.

«И тогда Лукашенко удержать эту систему будет невозможно»

— Хорошо, выбрали лидера, собрали народ на площади, пускай больше, чем в прошлый раз. Что дальше?

— Это будет совсем другого качества ситуация. Лукашенко ничего так не боится, как людей, которые стоят на площади. Которые открыто протестуют.

Откровенно говоря, я не вижу сегодня источников, в которых Лукашенко может черпать свое политическое долгожительство. Нет их. Они истощаются.

Будут другие настроения, другая страна. И Лукашенко вынужден будет где-то что-то менять. Под очень жестким давлением. И международного сообщества в том числе. А без кредитов, как в 2010 году из МВФ, не выигрывают кампаний.

Но должно быть совершенно другое количество участников политического процесса.

— Лукашенко увидит 100 тысяч и уйдет?

— Думаю, будет другой алгоритм поведения у тех же представителей номенклатуры. Будет другое поведение у тех учителей, которые сидят и считают (вернее, не считают) эти голоса. Будет другое поведение у силовиков.

Мы говорим не только о персоналиях. Лукашенко ведь один не держит страну. Это целая система. И огромное количество людей – участников политического процесса – начнут разрушать эту стену. И тогда уже Лукашенко удержать эту систему каким-то ограниченным количеством отморозков будет невозможно.

— Сформулируйте задачу номер один на предстоящие выборы. Только конкретно. Например, вывести 200 тысяч на площадь. Или набрать 80% голосов по всей стране. Это ведь разные вещи и очень важно, как расставить приоритеты.

— Существенно увеличить количество участников политического процесса.

— Ну, с такой формулировкой шансов на успех... Но, если вам так нравится, давайте хотя бы конкретизируем: «существенно» – это сколько?

— Если выходило 30-40 тысяч, то 100-200 тысяч это будет уже существенно. Я помню ситуацию в Украине, когда все начиналось даже не со 100 тысяч. Но дошло практически до миллиона. Люди просто должны увидеть, что их много.

А ради чего выходить, мы объясним. Мы людям скажем: «Подними свою задницу! Если ты работаешь учителем за 100 евро – так не за что держаться!».

— Почему в списочном составе коалиции больше половины фантомов – оргкомитетов организаций, которые не существуют ни де-юре, ни де-факто?

— У нас подавляющее большинство структур достаточно слабы. Вы не поняли принцип создания этой коалиции. Было ведь другое предложение: давайте мы, самые крупные, создаем коалицию и определяем правила, по которым работаем. Мы от этого отказались, потому что есть огромное количество очень небольших структур и инициатив, которые, если взять их как отдельные субъекты – это немного, но если взять пять-десять-пятнадцать таких – это уже кое-что.

Это первая коалиция, в которой нет регламента. Мы отказались от этой бюрократии. У нас же сказано, что членом коалиции может быть гражданин Республики Беларусь. Наша главная задача – втянуть всех. Включая и маленькие, и такие полуфантомы, как вы выразились, но еще лучше, если мы подтянем просто человека. Таков принцип создания коалиции.

— А какие у вас отношения с командой Санникова?

— Рабочие.

— Исчерпывающий ответ. Раньше было заметно, что они рассматривали вас в качестве некоего соратника. Поскольку вся команда Санникова оказалась за пределами Беларуси и физически участвовать в кампании-2015 не может, то им нужно с кем-то кооперироваться. И в начале года сайт «Хартыя’97» резко воспылал любовью к Лебедько. А сейчас все сошло на нет...

— У команды Санникова более жесткая позиция: им не интересна местная кампания, а мы не можем её игнорировать и при всем скепсисе должны попробовать использовать на перспективу. Они предлагали вообще ничего не делать, чтобы не раздражать более активную, агрессивную часть сторонников, которая есть в Интернете. Я не могу с этой стратегией согласиться. Но посмотрим дальше. По крайней мере, коммуникация у нас есть.

— Местные выборы им по определению не могут быть интересны. Ведь команда Санникова — это сайт и пять человек.

— Объективно оно так.

— На следующий вопрос хотелось бы получить очень четкий ответ: Лебедько хочет быть президентом?

— В принципе, мне симпатична политика, мне нравится конкуренция. У меня была возможность устроиться и приклеиться куда-то. Но я в силу ряда причин отказался от этого. Значит, амбиции есть.

Но чтобы ставить целью «только я и все», – нет. В 2001 году мы отказались от этого, в 2006-м могли попробовать со скандалом, в 2010-м – опять же. Я управляю своими амбициями.

Но я хотел бы быть сопричастным в любом качестве к тому, что называется перемены в Беларуси. Это уникальный шанс. Рональд Пофалла (немецкий политик, который считается правой рукой канцлера ФРГ Ангелы Меркель – прим.ред. ) мне как-то сказал: «Я завидую тебе, потому что у нас в Германии все уже сделали без нас».

— То есть, да, но, как всегда, с оговорками?

— Я вообще считаю, что с президентским постом в Беларуси нужно что-то делать.

— Но для этого нужно вначале стать президентом.

— Согласен.