Пастухов: Лукашенко выставил великую империю посмешищем

В эфире Эха Москвы состоялся яркий диалог о Беларуси, в котором участвовали главред радиостанции Алексей Венедиктов и политолог, научный сотрудник University college of London Владимир Пастухов. Обсуждали состояние отношений между Минском и Москвой в свете предстоящих президентских выборов и ареста «вагнеровцев».

― Позиция Лукашенко, она изначально была проигрышной. Нельзя одновременно доить какое-то вымя и кусать его, ― считает Пастухов.

― Ой!.. ― отреагировал Венедиктов.

― То есть можно легко покусывать, но нельзя сильно кусать. Мы понимаем реалии, и реалии эти таковы, что экономика Беларуси зависит очень серьезно от экономики России. В этом нет ничего обидного. И даже это вопрос не о дотации, о чем-то другом. Речь идет о том, что исторически эта страна привязана к российскому рынку и потеря российского рынка при любых обстоятельствах является страшным экономическим сном для Беларуси.

― Простите, но Украина тоже была привязана к российскому рынку. Да и Грузия была привязана к российскому рынку, не говоря уже о Казахстане. Отвязались.

― Во-первых, там разные модели. Начнем с того, что отвязались не по-хорошему, не по своей воле и не без потерь. Во-вторых, при всем при том эти страны не выстраивали свою концепцию выживания на том, чтобы просто примкнуть к этому рынку и дальше осесть. То есть давайте будем честными, задолго до метаний Януковича в Украине был тренд украинской элиты на то, чтобы оторваться от России и двигаться в Европу.

― Ну да.

― В Украине была другая проблема, то есть им хотелось в соответствии с установившимся традициями политическими в этой стране быть тем ласковым теленком, который, как известно, имеет хорошие отношения с двумя матками. То есть им хотелось жить в едином европейском пространстве, но одновременно получать определенные преференции от союзнических отношений с Россией.

― Ну да.

― И тогда, когда вопрос встал ребром отчасти не по их воле, то это был очень тяжелый выбор, но он был не на пустом месте. И, совершенно, естественно, что когда задели национальное достоинство этой страны и сказали: «Нечего вам! Вот кормитесь с руки и забудьте обо всем остальном», они сказали: «Да идите вы!» Но они были к этому готовы и, в общем, шли к этому предыдущие 20 лет.

― А Беларусь?

― А Беларусь изначально все 20 лет… То есть Лукашенко сознательно выстраивал еще более худшие отношения с Европой, чем они были даже у России. То есть, в принципе, Лукашенко отрывал Беларусь от Европы, то есть он ее он сознательно пришивал к русскому седлу.

И поэтому там такой альтернативы серьезное не было. То есть там вся как бы логика выживания изначально была выстроена на том, что мы являемся как бы союзническим государством.

При этом он постоянно играл в эту игру союзного государства, и только в самый последний момент выяснилось, что это игра, никакого союзного государства он делать не собирается. То есть, так или иначе, здесь совершенно другая модель и совершенно другой уровень зависимости.

И вот при этом другом уровне зависимости он вдруг начинает войну с Путиным.

― Ну, смотрите, что такое «вдруг»? Ничего у него вдруг не бывает, согласитесь. Он же не мальчик. Вдруг проснулся: А поговорю-ка я с Россией и с Путиным!

― Нет, он не проснулся. Он думал, что проскочит.

Почему мы его обвиняем? Мы все так живем, понимаете? Мы думаем, что пройдем между Сциллой и Харибдой, проскочим на одной ноге босиком по лезвию бритвы. А оно не получается…

Поскольку мы восстанавливаем империю, то мы ее восстанавливаем со всем потрохами, в том числе, и с имперским сознанием. Понимаете, в русском взгляде на колониализм нет такого, что если я тебе что-то даю, то ты выпендриваешься.

Вот я когда-то прошел замечательный процесс – было в моей жизни такое – когда распадался Союз кинематографистов СССР в 89-м, 90-м годах с Климовым, Смирновым и так далее. И я прекрасно помню позицию, которую занимал тогда Российский Союз кинематографистов. И замечательные люди – я не хочу сейчас называть фамилии…

― Всё есть в стенограмме.

― Да, всё есть в стенограмме. Они вставали и говорили: «Ребята, вот не надо нам сохранять никакой конфедерации Союза кинематографистов. Вот мы, Российский Союз кинематографистов говорим: давайте всё останется нам. И дальше вы придите и кормитесь с нашей руки, потому что с нашей руки вы получите гораздо больше, чем самостоятельно».

И многие люди, прекрасные художники, великие художники, они искренне не понимали, почему все эти грузинские, украинские, эстонские литовские коллеги обижаются, почему они не хотят так спокойно и комфортно есть с этой русской руки, причем, действительно, гораздо больше, чем без нее.

Поэтому здесь глубокий еще такой психологический конфликт реального непонимания.

― Путинская команда – это имперцы.

― Да, безусловно. Вы знаете, они и изначально ими были и эволюционно за 20 лет методом естественного отбора это абсолютно традиционные для России имперцы с абсолютно однозначным, архивным, я бы сказал, взглядом на отношения России с окружающим миром.

― Проливы наши? Константинополь наш?

― Безусловно.

― Мы еще об этом с вами поговорим точно, если не сегодня, то в следующий раз. Давайте вернемся к Беларуси. Вот Лукашенко не проскочил на авось и?..

― Задергался. Это самое плохое. С моей точки зрения, он задергался. Он допускает две ошибки. Первая серьезная ошибка – это то, что он подумал, что он великий политтехнолог и допускает Тихановскую к участию в выборах.

― Ну, баба.

― Ну да. То есть в его понимании баба – не политик.

― Вот я про это.

― Это абсолютно однозначно. И муж в СИЗО, и народ за ней не пойдет. А здесь же ситуация другая. Это как насыщенный раствор, и ты туда опускаешь кристалл, не важно какой уже кристалл – золото, серебро или чего-то другое. Любой кристалл в насыщенном растворе может стать катализатором процессов, которыми ты уже не управляешь.

А вторая ошибка состоит в том, что он втянулся в понятийные игры сейчас с пригожинскими ребятами.

― Так. А почему ошибка?

― А потому что, вот вы сказали, что в первую очередь руководство России, они имперцы. У них, безусловно, имперское сознание, вопросов нет. Но они не просто имперцы, у них еще в массе своей такое понятийно-мафиозное сознание. То есть сегодня Россией управляет довольно сплоченная группа людей, где, назовем это так: братского круга отношения важней всего остального.

― Братство кольца.

― Братство кольца, да. И в данном случае дело же не в том, кому принадлежит компания Вагнера, как зовут конкретно этого человека. Дело в том, что он член этого Кольца. И ему дали пощечину. И тем самым Лукашенко вторгся… Вот, знаете, если бы он 10 русских дипломатов выдворил в течение двух часов из Минска, вот в чем они спали выбросил…

― Ну, слушайте… вам тут же возразят: Да он целого посла выдворил из Минска, господина Бабича, мы помним с вами.

― Да. И это ему легко сошло с рук, как мы видели. Я об этом и говорю. Это вообще не вопрос. Потому что в нашей понятийно… сознания, этих послов как собак нерезаных… И это проблема. Потому что вот это не прощают. То есть он унизил. И по понятиям дело не в том, чтобы ему ответить. Он должен быть униженным. То есть ответка должна соответствовать качеству того, что прилетело.

Он унизил имперскую державу, он поймал ее… ну, не знаю, на чем. «Новая газета» прекрасно выложили весь набор в статье Короткова. Смешно мне это повторять. Для меня две из них наиболее кажутся разумными, что либо, действительно, все-таки транзит, либо это некая инициатива людей, которые пытаются на два шага вперед угадать тенденции. И, условно говоря, послали наблюдателей, которые – а мало ли что? – пригодятся. То есть мы не знаем, что там на самом деле. А может быть миллион других версий.

Но так или иначе, он прекрасно знает чьих это холопы будут. И это холопы. Но в холопах всегда важно, не они сами, а чьи они. Он взял этих холопов, он их вытащил за ушко да на солнышко. Он представил великую, по крайней мере (и на самом деле великую) империю посмешищем. Понимаете?

― Должен быть наказан?

― Должен быть наказан и должен быть наказан адекватно, то есть сам стать посмешищем. Тогда это ответ. А он в положении сейчас таком, когда у него земля горит под ногами, когда ему еще только не хватало, чтобы Россия хотела сделать из него посмешище.

― Так у него враги на Западе, которые по-прежнему считают его диктатором. Теперь на Востоке, да еще внутри «пятая колонна».

― А Россия будет отвечать по-азиатски, естественно. Он же все-таки более азиатская, чем Беларусь, страна.

Первый ответ мы уже видели. Сейчас простым белорусам, как говорится, его 86% создадут на границе такой «русский рай», что они будут крыть батьку всеми словами, которые Роскомнадзор вычеркивает из любого репортажа. И никаких усилий для этого не надо. И просто все эти фуры остановят. Мы это всё видели, господи! Турецкие помидоры, украинский сахар…

― Боржоми мы любим. Шпроты.

― Да, боржоми. Грузинское вино: хорошее – плохое, хорошее – плохое… Мы сами запутались уже.

Поэтому, я думаю, что первый ответ, он очень простой. То есть нажмут, может быть, даже не на эти структурообразующие связи – нефть, кредиты, – а надавят на простого белоруса, на тех, кто подрабатывает, кто возит, ездит туда-сюда. То есть это сразу настроение изменит в Беларуси.

― Татьяна пишет: «Просчитался батька, видимо?»

― Отчасти да. А последние несколько лет, выбора особенно не было, понимаете? У него дорожка все уже, уже становилось. И, в конце концов, остался какой-то венецианский квартал – такой простенок, где только хватает от плеча до плеча. Он загнал себя в угол, где нет хороших решений…