Окажется ли Путин на скамье подсудимых?

Эти и другие вопросы Русская служба Р*дио Св*бода обсудила с американским публицистом Дэвидом Саттером и профессором международного права Ратгерского университета Адилом Хаком.

4 апреля президент США Джо Байден призвал собрать улики для проведения суда над Владимиром Путиным по обвинению в совершении военных преступлений.

Так президент Байден отреагировал на свидетельства массовых убийств мирных жителей во время оккупации российской армией украинского населенного города Буча. «Я думаю, это военные преступления... Он должен нести ответственность», — настаивает президент Байден.

Идея предания действующего президента России трибуналу звучит, по мнению многих американских экспертов, нереалистично, по крайней мере в данный момент, но, как говорит Адил Хак, попытки преследования российского президента по обвинению в совершении агрессии и других военных преступлений могут затруднить жизнь Владимира Путина уже в недалеком будущем:

— Предложение предать Владимира Путина суду за совершение военных преступлений звучит нереалистично, если мы исходим из тезиса о необходимости присутствия подсудимого, проходящего по уголовному делу, в зале суда, — говорит Адил Хак. — Таков, например, подход Международного уголовного суда в Гааге. Подобная практика также преобладает в большинстве стран. В то же время, если будет воплощено предложение о создании специального международного трибунала с целью рассмотрения преступлений, совершенных в Украине, то, в принципе, в его статут может быть включено положение о приемлемости проведения процессов в отсутствие обвиняемого.

Так был организован специальный трибунал по Ливану, рассматривавший дело об убийстве премьер-министра Ливана Рафика Харири. В случае Украины предлагается организовать так называемый гибридный трибунал, который будет создан на основании договоренности Украины с ООН.

Поскольку Украина обладает юрисдикцией в отношении преследования виновных в преступлениях, совершенных на ее территории, то специальный трибунал сможет рассматривать эти дела.

Если такая институция будет учреждена, то у нее будут полномочия проводить судебные процессы по обвинениям в отношении высших официальных лиц России и выносить приговоры заочно.

Даже не очень важно, окажутся ли они за решеткой в случае вынесения обвинительного приговора или будут скрываться от правосудия в России, в любом случае в глазах мира у них будет статус военных преступников.

— Можно ли такую форму судебного процесса сравнить с Нюрнбергским трибуналом? Некоторые комментаторы считают, что в данной ситуации требуется процесс, сравнимый по значимости с судом над нацистскими военными преступниками.

— Он отличается от Нюрнбергского процесса. В Нюрнберге победители судили проигравших. То есть победившая в конфликте сторона судила сторону проигравшую. По этому поводу даже существует выражение «правосудие победителей». Международный процесс, предлагаемый Украиной и другими странами, на мой взгляд, будет более значительным, поскольку в данном случае международное сообщество, за исключением России, будет судить виновных в военных преступлениях на территории Украины.

— Но до сих пор все суды, проходившие вне рамок Международного уголовного суда, были организованы по решению Совета Безопасности ООН. Именно Совбез ООН был, что называется, источником легитимности этих трибуналов. Россия с ее правом вето в Совете Безопасности наверняка заблокирует любую попытку устроить трибунал по Украине. Это, казалось бы, должно быть непреодолимым препятствием?

— Нет. По предлагаемому варианту, для организации трибунала не потребуется санкции Совета Безопасности ООН, потому что соответствующий договор ООН и Украины будет одобрен высшим органом ООН — Генеральной Ассамблеей. То есть трибунал будет организован на основании соглашения между ООН и Украиной.

В таком случае Совет Безопасности не будет иметь никакого отношения к организации трибунала, и согласия России не потребуется. Если за создание трибунала проголосует на заседании Генеральной Ассамблеи две трети стран — членов ООН, то секретариат ООН получит полномочия заключить от имени организации соответствующее соглашение с Украиной.

— И учитывая, что за осуждение российского вторжения в Украину проголосовало больше ста сорока стран, а против — лишь пять, то вероятность одобрения такого соглашения велика.

— Очевидно, что Генеральная Ассамблея подавляющим большинством голосов поддержала Украину и осудила российскую агрессию. Я предполагаю, что шансы на одобрение такой идеи Генассамблеей высоки.

— Причем международный трибунал — не единственный способ привлечения к суду людей, обвиняемых в военных преступлениях, в совершении агрессии. Американские суды могут рассматривать дела о преступлениях в других странах, если их жертвами стали американские граждане.

В свое время испанский прокурор добился ареста бывшего главы чилийской хунты и президента Чили Пиночета в Великобритании по обвинению в убийстве испанских граждан.

— Существует несколько вариантов преследования за военные преступления. Например, подобные дела могут рассматриваться в Международном уголовном суде в Гааге. Дела о военных преступлениях и преступлениях против человечности могут рассматриваться украинскими судами.

К примеру, если есть данные о том, что российские военнослужащие, взятые в плен в Украине, совершили преступления против мирного населения, они могут стать объектом уголовного преследования в Украине.

Органы правосудия нескольких европейских стран уже начали расследования по подозрениям в совершении военных преступлений на территории Украины. Если им будут выданы подозреваемые, то они также смогут привлечь их к суду.

— Но когда говорят: привлечем к ответственности страну, скажем, Россию, это фигура речи или здесь подразумевается нечто конкретное?

— Государство не может быть объектом уголовного процесса, но оно может нести ответственность за действия, совершенные от его имени. Это означает, что его могут обязать выплатить компенсации или репарации жертвам агрессии или военных преступлений. Иными словами, на Россию может быть возложена ответственность за агрессивную войну, но это не уголовная, а, образно говоря, гражданская ответственность, в то время как ее граждане могут понести уголовную ответственность.

— Президент Байден назвал Владимира Путина военным преступником. Немало западных политиков, комментаторов используют этот ярлык. Но доказать такие обвинения в суде будет, по-видимому, сложно?

— Все зависит от того, какие будут выдвинуты обвинения. Например, обвинение в развязывании агрессии существует для того, чтобы иметь возможность привлечь к ответственности людей, находящихся на вершине власти, — политических и военных лидеров — попросту за начало военных действий, использование военной силы в нарушение устава ООН.

То есть это война не в целях самозащиты или она не ведется с санкции Совета Безопасности ООН. Подобные обвинения, на мой взгляд, будут легко доказуемы в случае с Владимиром Путиным и его ближайшим кругом политических и военных советников.

Что касается обвинений в совершении военных преступлений, то нужно помнить, что человек может стать объектом обвинений не только за совершение таких преступлений или за то, что военные преступления были совершены по его приказу, что обычно непросто доказать, но и за то, что он не предотвратил совершение таких преступлений подчиненными, хотя как командующий он должен был знать о преступных действиях своих подчиненных.

И именно это обвинение в невыполнении обязанностей по предотвращению преступлений дает больше возможностей для привлечения людей из высшего военного и политического руководства к ответственности.

— Политическое руководство — сколь широк круг этих людей?

— Обвиняемыми в политическом руководстве могут стать те, кто имеет контроль или оказывает заметное влияния на решение о начале войны.

— Что может значить для российского руководства с практической точки зрения заведение реальных дел против, скажем, Владимира Путина и его ближайших советников. Им может, скажем, грозить арест при появлении за пределами России?

— Будет много стран, куда я не рекомендовал бы Владимиру Путину ездить в обозримом будущем. С моей точки зрения, сравнительно безопасными для него будут страны типа Северной Кореи и Сирии. Наиболее опасными для него будут страны, участвующие в работе Международного уголовного суда.

— С вашей точки зрения правоведа-профессионала, будут ли оправданными или полезными попытки судебного преследования Владимира Путина? В конце концов, он глава России, а иностранные лидеры вынуждены иметь с ним и с Россией дело.

— На мой взгляд, Путин знал, что вторжение в Украину вызовет подобные последствия. Международный уголовный суд к моменту нападения России на Украину обладал юрисдикцией для рассмотрения военных преступлений, совершенных на территории Украины.

Путин должен был понимать, что в результате таких действий он превратит себя в глазах значительной части мира в изгоя и ордера на его арест будут выданы во многих странах. И он почти наверняка принимал эти соображения в расчет при принятии решения о вторжении и готов был действовать в новых условиях. Поэтому я не вижу никакой причины отказываться от заведения дел против Путина. Наиболее вероятно, первым шагом к предъявлению обвинений против российского руководства будут дела в Международном уголовном суде против российских солдат, оказавшихся в плену в Украине, в отношении тех из них, кого подозревают в военных преступлениях.

Если будет достаточно данных для предъявления серьезных обвинений, прокуроры начнут собирать улики против российского командования, выявляя тех, кто отдал преступные приказы или не предотвратил преступных действий подчиненных.

В конце концов, нити, скорее всего, приведут к Владимиру Путину, который в качестве верховного главнокомандующего несет ответственность за действия подчиненных. Будет выдан ордер на его арест, который станет обязательным для исполнения властями 123 стран-членов Международного уголовного суда.

Это, на мой взгляд, наиболее вероятный исход предварительного расследования, которое уже ведется. События будут развиваться по этому сценарию, даже если Россия сохранит контроль за частью территории Украины и Владимир Путин останется у власти.

— Дэвид Саттер, профессор Хак убежден, что попытка уголовного преследования Владимира Путина по обвинению в военных преступлениях реальна и необходима. Как вы думаете, насколько правильной и продуктивной может быть такая акция? Особенно в контексте масштабных экономических санкций против России?

— Правильно — да, продуктивно — трудно сказать. Абсолютно правильно, потому что на Нюрнбергском трибунале было установлено, что начинать агрессивную войну — это преступление. Это было одно из преступлений, в котором обвиняли нацистов. До Нюрнбергского трибунала такого преступления не существовало. Кроме этого, факт, что во время этой войны были совершены разные нападения на гражданское население, тоже добавляет тяжести обвинениям против Путина.

Другой вопрос, насколько это помогает ситуации на данном этапе. Потому что он на самом деле, если взять выражение, которое он сам использует, он может чувствовать себя как крыса в углу. Естественно, многое сейчас зависит от его реакции, насколько рационально люди будут вести себя в России. С точки зрения нравственности и вообще справедливости в мире, конечно, надо его судить.

— И ближайшее окружение российского президента окажется в этом случае в необычной ситуации: они будут выполнять приказы человека, которого обвиняют в военных преступлениях, потенциально преступные приказы.

Да и россияне вдруг услышат, что у власти в стране находится человек, которого почти весь мир рассматривает как преступника.

— Это со временем может повлиять на общественное мнение в России. Русские, советские люди привыкли к тому, что военные преступники — это нацисты, которых они сами судили. Они много лет обвиняют украинцев в разных зверствах в Донецкой и Луганской областях. А теперь оказывается, что их правительство стало в глазах мира военным преступником.

Это все вместе с другими факторами может, естественно, расшатать их уверенность в этом правительстве. Я не думаю, что все-таки это обвинение будет главным, важны будут другие факторы.

Если часть армии или служб безопасности придут к выводу, что надо Путина устранить, потому что он подрывает будущее России — экономику, возможность иметь нормальную жизнь, сама армия, и это стало ясно во время войны в Украине, деградирует, именно эти факторы будут самыми главными.

Обвинение Путина в военных преступлениях вкупе с деградацией, распадом армии, особенно если неподчинение приказам станет массовым явлением, — это уже важно.

— Вы отбрасываете тот фактор, что высшим генералам будет страшно выполнять потенциально преступные приказы?

— У нас здесь феномен Хрущева. Хрущев тоже понимал, что он много чего некрасивого сделал, способствовал Сталину в его преступлениях, но, когда пришел момент отмежеваться от Сталина, он это сделал и делал это с определенным азартом.

Эти генералы, которые сейчас выполняют преступные приказы, понимают, что если они отрекутся от Путина, то их вина будет, скорее всего, забыта.

— Дэвид Саттер, как вы думаете, может что-то из этой огромной уже обоймы санкций реально воздействовать на Путина? Или тут санкции бессильны, должны действовать украинские пушки и ракеты?

— Речь идет фактически о выживании этого режима. Самые важные санкции, которые могут быть, — это, безусловно, эмбарго на импорт энергоресурсов, которые весомее, чем любые санкции против любого человека, даже главы государства.

Все-таки Россия каждый день получает много денег от экспорта энергоресурсов — это, конечно, самое главное, это может покончить с этой войной быстрее, чем любое другое, потому что у Кремля не будет просто денег на ведение войны.

— Но если выживание режима Владимира Путина зависит от возможности продавать нефть и газ, то он, скорее всего, выживет. Очень трудно представить отказ Евросоюза от импорта российских энергоресурсов в ближайшем будущем.

— Мы этого не знаем. Все-таки многое из того, что трудно было представить, уже в порядке вещей. Например, отключение России от системы SWIFT. Психология меняется на Западе довольно быстро. Если будут еще такие события, как Буча, я думаю, что желание сделать такое эмбарго будет довольно серьезным.

— Мы видим сейчас и явный акцент на персональных санкциях. Владимир Путин и его семья перестали быть табу. Повышается вероятность его уголовного преследования, санкциями обложены дочери Путина, семья Пескова, Лаврова. Верхушку российской власти пытаются превратить в изгоев, отбросив прежние возражения, дескать, нам необходимо вести с этими людьми дело.

— Это, скорее всего, демонстрация серьезности намерений Запада. Самое главное, что они признак того, что Запад не закончил принимать меры, которые могут сломать российскую экономику. Это надо делать в нынешних условиях и надо делать как можно скорее, чтобы ограничить кровопролитие в Украине.

Сейчас самое важное — остановить эту войну. И это будет зависеть от довольно конкретных вещей, включая умение и желание Запада дать нужное оружие Украине, и даже более важно — готовность просто вообще закрыть любое поступление денег для России.

— Как вы думаете, высока вероятность того, что война положит конец системе Путина, как надеются его оппоненты?

— Если война скоро кончится, существует большая вероятность, что во главе России уже будет не Путин. Закончить эту войну сможет, я думаю, какой-то другой лидер, потому что можно закончить, только признав поражение, на что Путин вряд ли пойдет. Но, чтобы создать условия для мира и спасти Россию, да и Украину, ситуация может возникнуть, где он будет вынужден уйти или снимут.

— Что ему с его пропагандистской машиной помешает выдать поражение за победу?

— Эту возможность нельзя исключить, но это будет сложно осуществить. Даже русские люди, которые очень подвержены государственной пропаганде, будут, я думаю, иметь проблемы, когда их будут убеждать, что поражение — это победа.

Поражение в Чечне они не интерпретировали как победу, поражение в Афганистане не интерпретировали как победу. Мы можем предполагать, что могут сочинить российские пропагандисты, но, я думаю, такие колоссальные потери скрыть будет сложно, наличие реально разрушительных санкций, которые вряд ли снимут в такой ситуации, скрыть невозможно.

Это ситуация, которая очень не похожа на победу. Надо иметь в виду, что, если сейчас Россия не уйдет со всех оккупированных украинских территорий, включая Крым, санкции вряд ли будут отменены.

А это уже далеко не те санкции, которые были до российского вторжения в Украину. И уже происходит перебалансирование мировой экономики, чтобы исключить Россию в качестве поставщика сырья, с катастрофическими последствиями для русской экономики.

— Дэвид, но все-таки тревога по поводу того, как будет действовать прижатый к стене Путин, заметна в комментариях американских специалистов. Никто не хочет ядерного конфликта. Это, по-вашему, недостаточно сильный аргумент в пользу Владимира Путина?

— Если он использует тактическое ядерное оружие против украинцев, это его не спасет, это только вызовет такую ненависть, что русские все равно в конце концов проиграют. Если попробует напасть на страны НАТО, то будет серьезный ответ. Это тоже проигрышная карта, но, естественно, с огромными потерями для России.

— Вы говорите, что россияне в конце концов потребуют закончить войну. Но есть очень много свидетельств, что поддержка населением этой войны достаточно высока. Быть может, правы те, кто говорит, что санкции, давление сплачивают их вокруг Путина и помогают его режиму выжить?

— Самое главное здесь не русский народ, самое главное — это реакция определенных групп, которые имеют возможность снять Путина. Я говорю о вооруженных силах, о силах безопасности.

Они не все плохие, между прочим, там есть люди, которые искренне волнуются по поводу страны и не хотят, чтобы новое поколение молодых ребят было уничтожено ни за что.

— Что вас заставляет думать, что такие настроения существуют? Наоборот, представители элиты рассказывают журналистам о том, как их сплотила эта война.

— Уже есть прецедент, есть ситуация, когда генерал Леонид Ивашов предупредил, старался остановить, сорвать планы нападения на Украину.

Ивашов — националистический и консервативный военный аналитик, отставной генерал, он председатель организации отставных офицеров армии и служб безопасности.

Он правильно, по-моему, объяснил причину войны, заявив, что это попытка спасти режим, который не способен на решение важных вопросов страны и думает только о собственном выживании.

Если он это сказал, если другие люди, например, отставной генерал ФСБ Евгений Севастьянов и члены совета организации отставников, поддерживали его, то это вполне серьезно.

Не будем забывать, что также есть информация, которая циркулирует внутри страны, которую производят сами русские типа Навального. О масштабной коррупции власти в России известно всем, беззаконие в России не является секретом.

Если вдобавок к этому станет очевидно, что человек, который помимо всего прочего был символом мощи государства, катастрофически просчитался, втянул страну в мясорубку ни за что, все эти старые болячки откроются, и они будут играть свою роль.

— То есть вы думаете, что Путин, вторгшись необдуманно в Украину, в действительности создает то, что Ленин называл революционной ситуацией?

— Я бы сказал следующее: я не вижу возможности здесь для полной победы России. Все варианты, которые я вижу, — это в разной степени поражение Кремля. И в этой ситуации, естественно, будущее режима будет под угрозой.

Потому что все-таки это режим, который по сущности своей нестабильный, он основан на коррупции, он был создан с помощью провокаций, использует террор против собственного народа, полагается на масштабную ложь, которую довольно легко опровергнуть.

Поэтому я думаю, что он не может быть долговечен. Путин стремится к вечному правлению, любой режим, который хочет руководить вечно, должен, по крайней мере, иметь идеологию, которой, между прочим, Путин не имеет, и будет иметь тенденцию дегенерировать.

— Дэвид Саттер, вы говорите о худших для Кремля сценариях. Но предположим, Путин решит в чем-то уступить, благодарные западные столицы ослабляют санкции, и, глядишь, Владимир Путин опять становится более или менее рукопожатным. Известно, что у западных демократий память короткая. Они всегда предпочитают улыбки и договоренности вражде.

— Я думаю, что отношение к нему будет как к другим изгоям. Потому что война в Украине, помимо всего прочего, еще и окончательно разоблачила Путина для Запада, до этого очень многие все-таки не понимали его.

Мы можем даже это назвать «синдромом Валдая». Потому что многие наши специалисты, эксперты, журналисты и будущие государственные деятели, которые участвовали в так называемом Валдайском дискуссионном клубе, сейчас должны понимать, насколько они были глупы.

Они, естественно, не могут публично это признать, но все-таки это ощущение будет. И это тоже будет играть свою роль. Между прочим, эти люди давали советы нашему правительству, которое тоже будет относиться к Путину со значительной опаской после этого.