«Не дурите читателей. Других стратегий в Беларуси нет!»

О стратегии борьбы за перемены, реальном положении дел, ежедневной черной работе и о тонкостях игры в шахматы «Салiдарнасць» побеседовала с лидером Национальной платформы гражданского общества, философом, методологом Владимиром Мацкевичем.

– Владимир Владимирович, довольно много разного рода стратегий объединения демсил, объединения усилий, предлагалось и реализовывалось в Беларуси. Что содержит предлагаемая вами стратегия, и каковы ее ключевые особенности?

– Начну с того, что стратегия, которую мы предлагаем, направлена не на объединение демсил, а на победу над режимом. Согласитесь, это существенная разница.

Второе – собирание всех сил в один кулак есть условие для победы. Поэтому в нашем случае это не объединение ради объединения, не «ребята, давайте жить дружно» в исполнении всем известного кота Леопольда. Это предложение, отвечающее на ключевой для Беларуси вопрос современности – как нам жить дальше?

Еще один нюанс: стратегия – это именно то, что отвечает на вопросы такого уровня. Поэтому стратегий не может быть много. Их и не было много. А точнее – всего две.

После 1996 года в Беларуси действовали две доктрины, которые я, для удобства, буду маркировать именами тех, кто подхватил и развил эти висящие в воздухе и плохо сформулированные идеи: это доктрина бывшего посла США в нашей стране Майкла Козака и доктрина Ханса-Георга Вика, руководителя Представительства ОБСЕ.

Первая предполагала, что в Беларуси вот-вот должна случиться революция. Стоит лишь чуть подтолкнуть, и у нас произойдет «оранжевая», или «тюльпановая», или «васильковая» или какая-то там еще революция. По этой доктрине действовали, для примера, «Хартия’97», «Зубры», отчасти – «Молодой Фронт» и некоторые другие структуры. Они каждые три месяца ждали некоего кризиса, революции и даже как-то пытались готовиться к ее приходу.

Вторая доктрина была направлена на диалог, на работу с режимом, на внутренние изменения, достигаемые мелкими шагами с помощью политики кнута и пряника. Подразумевалось, что кнут и пряник находятся в руках у Европы, а белорусские политические силы представляют собой этакую прозападную политическую оппозицию. Среди активных сил, поддерживающих эту доктрину, были, скажем, коммунисты Калякина, БНФ после Позняка, в какой-то период – Рух «За Свабоду» и так далее.

Понятно, что обе эти доктрины были абстрактными и не учитывали реального положения дел. Или пытались распространить на Беларусь наивные политологические концепции не очень, я бы сказал, умных западных политологов.

– И та, и другая – это, скажем так, западный вектор. А как быть с пророссийскими концептами? На этом направлении тоже предлагались различные стратегии. 

– Не смешите меня. Не нужно обращать на это внимание. Всегда было несколько крикунов – казаки какие-то там ряженые, которых 15 человек, РНЕ и прочие наивные геращенки. Несколько публицистов, ученых. Треску от них много, но реального влияния они не имеют. Да, это существует, но я к этому не отношусь всерьез. PR и не более.

Нет в Беларуси пророссийских политиков, равно как в самой России нет никаких стратегий в отношении нашей страны. В современной России есть некие свои идеологические концепты о том, что она великая держава, есть стремление «окучить» Азию и Восточную Европу от Стамбула до Аляски и построить там «русский мир». Ну и пусть себе мечтают. А нам работать надо.

 – Ладно, с Россией понятно. И что дальше с двумя доктринами?

 – Лишь эти две доктрины рассматривались сколь-нибудь всерьез и именно под них мобилизовались различные политические силы.

Но обе доктрины реалистичны в очень специфических условиях. Скажем, при затянувшемся и глубоком кризисе козаковская доктрина действительно может рано или поздно привести к взрыву. Получается, что те, кто каждые три месяца ждет революции, когда-нибудь могут ее дождаться. Но не факт, что в названные ими сроки.

Да и вообще надо хорошо анализировать положение дел, чтобы сказать: нет, в эти полгода-год революции не будет. И это очень важный аналитический результат.

Но если этого не будет, значит, в это время нужно делать другую работу. Потому что пока вы ждете у моря погоды, вы не делаете того, что нужно делать. То есть нормальной, ежедневной, рутинной партийной, профсоюзной, общественной, культурной и иной работы.

Виковская доктрина тоже реалистична, но лишь в условиях либерализации режима. Или, скажем, при смене поколений во властной элите. И в 2008-2010 годах казалось, что эта стратегия дает результат. Но это была иллюзия.

После декабря 2010 года любому непредвзятому наблюдателю должны быть понятны две вещи: первая – этот режим не способен к изменениям, второе – он все еще контролирует главные ресурсы страны. А именно – деньги, технологии, человеческие ресурсы, СМИ и так далее. И он может справиться почти с любым возможным кризисом.

С другой стороны диалог – это не всегда разговор с лояльным и желающим идти на переговоры партнером. В конце концов, войны тоже заканчиваются переговорами, но предмет для переговоров там один – капитуляция.

И наша стратегия состоит в том, что берутся сильные стороны как козаковской, так и виковской доктрин. И они привязываются к реальному анализу ситуации. Итак, три составляющие: искусственно-технический характер изменений, подготовка к серьезному диалогу, который не зависит от желания сторон, и, наконец, реальное положение дел. То есть понимание сильных и слабых сторон режима, оппозиции и так далее в каждый конкретный момент.

Нам важно стремиться к маленьким победам, которые, шаг за шагом, ведут к большой победе. Маленькие победы достигаются за счет того, что мы используем слабые стороны противника и свои достоинства. И без учета этих трех компонентов никакая стратегия не возможна в принципе.

– Правда, сразу возникает вопрос: непросто порой сформулировать задачу, но гораздо сложнее ее решить. Вы только что отметили, что власть контролирует главные ресурсы. Чем же может быть обусловлено достижение пусть маленьких, но побед?

– Мы перечислили сильные стороны режима. Но есть и слабые. Первая и самая важная – отсутствие мозгов. Там некому мыслить и правильно отвечать на сложные вызовы современности.

Именно поэтому мы опоздали во многих очень важных для страны процессах. Мы не вступили в ВТО, в Совет Европы, пролетели мимо Болонского процесса. Режим с этим не справляется.

Отсутствие мозгов там – это наше преимущество. Значит, нам надо делать акцент на мозги. В конце концов, как известно, побеждают не числом, а умением. Какими бы огромными ресурсами противник при этом не располагал.

Именно этим мы и занимаемся, сосредоточивая свои усилия не на количестве митингующих, а на том, чтобы собрать мозги. В нужный момент на митинг придут многие.

Скажем, ваше издание рождалось из профсоюзной газеты. И вы знаете, что в нормальные периоды профсоюзных активистов можно пересчитать по пальцам. Они ведут рутинную работу. Но когда на предприятии кризис, к забастовщикам присоединяется моментально весь коллектив. 

– Правда, как показывает практика, зачастую забастовки возглавляют уже вовсе не профсоюзные активисты, которые вели рутинную работу…

– Практика показывает и это тоже. Поэтому нужно четко понимать – есть люди, которые занимаются ежедневной «черной» работой: готовят коллективные договоры, ведут документооборот, изучают правовые аспекты и так далее. И хорошо бы, если бы готовый возглавить забастовку «апантаны лiдэр» был среди них. Но тут надо совмещать сложно совмещаемые качества: быть готовым к рутинной работе и при этом быть харизматичным лидером. Таких людей мало. Но если они есть - выигрыш обеспечен. Поэтому важно очень внимательно относиться ко всем элементам стратегии.

Велик риск и того, что харизматичного лидера просто обманут на переговорах. Ведь он не знает законов, всех правовых тонкостей, он не следил за ситуацией. Но и в этом случае он может обратиться за помощью к профсоюзной бюрократии.

Я все это рассказываю к тому, чтобы было понятно, насколько важно учитывать в стратегии все нюансы. Поэтому дело не в том, чтобы собрать сегодня «рядовой» оппозиционный состав. Сегодня дело в подготовке людей, которые могут вести аналитическую работу, обучение, заниматься обратной связью. То есть вести рутинную работу.

Достаточно года два-три для того, чтобы мы могли подготовиться и дать бой. Потому что если сегодня происходит кризис, а за ним некая революция, то мы опять проиграем. Потому что мы не готовы. А вот к 2015 году мы можем успеть.

Впервые свою стратегию мы предлагали летом 2005 года. И тогда Милинкевич, которого мы точно вычислили как будущего единого кандидата, был готов по ней работать. Но его окружение предпочитало обходиться без стратегий. А Милинкевич предпочел довериться им и не идти на риски.

Но мы понимали, что 2006 год уже был проигран. И не делали на него ставку. Мы продолжали заниматься своей рутинной работой – собиранием гражданского общества, образовательными программами. Но наши аналитические группы следили за ситуацией. И мы обнаружили ситуацию, в которой можно дать бой и выиграть. Это история церкви «Новая жизнь».

Небольшая группа протестантов, тысяча человек, сражались за право исповедовать свою веру в здании, которое они сами подняли из руин, перестроив старый колхозный коровник. Мы с моим другом Денисом Гилем присоединились к голодовке. Мы тоже протестанты, хотя и из другой деноминации. Сначала все было неправильно, хотя настрой был решительный. Но не было стратегии, поэтому был велик риск проиграть.

Мы влились в состав голодающих, и на второй день я стал комендантом лагеря. Мы вошли в штаб, хотя ни он, ни я не являемся пасторами. И потихоньку  мы ввели эту акцию протеста в нормальное русло. Мы готовились ко всем вариантам – и к переговорам, и к штурму.

Важно было консолидировать силы. И тогда впервые вместе с протестующими христианами выступили НГО, в которые в это время мы уже собрали многих людей. И когда стало понятно, что протест надо выносить вовне, группа женщин, родственников голодающих, пошли в министерство здравоохранения.

В министерстве все попросту разбежались, они не были готовы к диалогу. Женщины пошли в Мингорисполком. На входе милиция, мою жену арестовывают. И вместо диалога суд, хотя именно суд – это и был диалог с властями. На суд приходит множество людей, сами находятся адвокаты, которым интересно заниматься этим делом.

Судья не может вынести оправдательный приговор и выносит минимальный – штраф 5 базовых величин. А на следующий день Конституционный суд отменяет одиннадцать решений судов разного уровня, которые лишали церковь здания. Мы победили. Это была маленькая ситуация, имитирующая большую.

Были и другие маленькие ситуации. Например, когда Владимир Макей и Сергей Мартынов еще в период относительной либерализации пытались заменить консолидировавшееся гражданское общество в лице Национальной платформы на ими самими назначенный Общественный консультационный совет. Псевдогражданское общество должно было быть выставлено на переговоры с европейцами, а нас – побоку. Но и тогда мы победили. Результатом стал разгон ОКС за ненадобностью.

Или  присоединение Беларуси к Болонскому процессу. ВУЗы были «за», преподаватели, студенты заинтересованы – всем было выгодно. Кроме режима.

Но когда Болонский процесс в Европе укрепился, то все китайские, туркменские, казахские студенты, которые платят деньги за обучение в нашей стране, сказали: «А за что мы платим, если ваш диплом нигде не признается?» Тут и власти всполошились – надо присоединяться, ведь это экспорт образовательных услуг.

Но присоединяться решили декоративно, не затрагивая устоев образовательной системы. Оставляя, скажем, без внимания ключевые моменты – автономию университетов, выборность ректоров.

Мы, проанализировав ситуацию, через Национальную платформу рассылаем свой доклад министрам образования европейских стран, которым предстоит принимать решение о вступлении Беларуси. Мы ознакомили их с реальным положением дел, и они понимают – оснований для приема нет.

В итоге даже в повестку дня вопрос о приеме Беларуси поставлен не был. Рекомендовали через три года повторить попытку, исправив, естественно, все недочеты. Теперь у нас есть три года на переговоры.

То есть минимальными человеческими, материальными ресурсами были одержаны победы. Мы накапливаем опыт для того, чтобы дать бой.

Мы не призываем идти с шашкой на танки. Ведь говорилось этим ребятам в 2010 году – ничего площадь не решит. Ведь стратегия – это когда вы можете предусмотреть все действия противника и знаете, чем на них ответить с пользой для себя.

Поэтому не рассказывайте мне, что в Беларуси есть несколько стратегий. Что у Мацкевича есть одна, а у кого-то там есть другая. Не дурите читателей. Других стратегий нет.      

– Реализуя вашу стратегию, вы оказываетесь между молотом и наковальней. С одной стороны власть, с другой то, что в данном случае условно назовем «классической белорусской оппозицией». Не пугает война на два фронта?

– Нет, я бы сказал, что это потенциальная война на два фронта. Реальной войны нет. Мы не воюем с оппозицией – это наши люди, наш ресурс. Мы скорее воюем за них, стремясь отвлечь их от фантазирования и вовлечь в нормальные рабочие процессы. Это скорее диалог, сотрудничество и кооперация.

С другой стороны, пока мы не ведем войну с режимом. Потому что мы не самоубийцы. И не партизаны.

С режимом у нас холодное противостояние. Они ничего не могут сделать с нами, мы, пока, – с ними.  Надеюсь, что именно такое холодное противостояние у нас сохранится до конца. До того момента, когда мы сядем за стол переговоров и все решим мирно. И до войны дело не дойдет.

А что может ответить режим на наши претензии? Экономика в упадке? В упадке. Модернизировать нужно? Да. Можно это сделать силами одного президента? Нет. Значит, нужно разговаривать с людьми, которые это могут делать, вести диалог. Ну так а мы что предлагаем?

Противопоставляясь нам, режим будет вынужден признавать нашу правоту. Поэтому все, что он может делать – это замалчивать наше существование. Выпячивая так называемую «отмороженную оппозицию», показывать, что это, мол, и есть оппозиция.  

– Или, услышав дату – 2015 год – немедля ударить. А то кто знает – может, Владимир Мацкевич в президенты собрался?  

– Не совсем так. Если я пойду в президенты, то буду таким же лохом, как те десять кандидатов в 2010 году. У меня другие планы. Но я «иду на вы». Я страстно желаю смены этого режима. И я буду побеждать с помощью маленьких побед.

Давайте усвоим, что стратегия – это не военное противостояние. Это шахматы. И только глупый шахматист делает ходы, которые понятны противнику и просчитываются им. Если мы хотим выиграть, не имея ресурсов, СМИ, большого количества людей, мы должны быть умнее. Это означает то, что противник никогда не догадается, какой ход мы сделаем.

А если он может догадаться, подстелить соломку, как говорят – тогда это бессмысленно. И героизм в этом случае будет бессмысленным. Это не ведет к победе.

– Вы стремитесь собрать вокруг себя умных людей. Каким образом?

– Есть общие принципы. Перефразирую восточную поговорку: как длинная дорога в тысячу ли начинается с первого шага, так и большая кампания начинается с того, что находятся два человека. Потом они уговорят третьего. А потом это превратится в снежный ком.

Мы заявляем вслух о наших целях. Потому что людей, которые стремятся сменить режим, немало. И те, с кем наши цели совпадают, захотят помочь. Помните мультфильм «Ограбление по-итальянски» – все соседи и знакомые хотели помочь Марио осуществить его цель.

Но здесь важно не количество людей. Будем помнить и том, что смена авторитарных режимов в Польше и Чехии, двух соседних странах, произошла по совершенно разным сценариям. В Польше была многомиллионная «Солидарность». А в Чехии? «Хартия'77», насчитывающая порядка трехсот человек. Несопоставимые цифры.

И в Чехии эта кучка интеллигентов смогла победить. Режим пал. И после падения режима и в Польше, и в Чехии было кому возглавить правительство. И в Польше, заметьте, этим человеком стал не Валенса, а Бальцерович. А откуда он взялся? Из кружка, который обеспечивал «Солидарность» аналитикой и идеями.

То есть и там и там были люди, которые могли в час «Х» взять на себя ответственность за страну.

Поэтому не надо жить стереотипами и считать количество дивизий и штыков в них. Мы можем поступать как поляки, а можем как чехи. А были еще и румыны, и восточные немцы из ГДР. Не нужно зацикливаться на одной схеме. 

Мы хотим быть непредсказуемыми, в том числе и в этих вопросах.

– Хватит ли времени? До 2015 года осталось не так уж много.

– Времени крайне мало. Но вы поймите – каждый год существования этого режима приносит такой вред стране, так деморализует общество, вытесняет умы, высасывает последнюю ренту из промышленности и бизнеса. Новая власть придет в полностью разрушенную страну. И каждый год тут играет огромную роль. Чем позже – тем тяжелее придется следующему правительству. Да, у нас мало времени. Но успеть нужно как можно раньше.

– Ваша стратегия предусматривает и продвижение европейской культуры в широком смысле этого слова. Как это соотносится со сроками? Разве реально изменить систему ценностей за столь короткий промежуток времени?

– Пока мы говорили о смене режима. А вот настоящая работа по реализации нашей программы культурной политики начнется потом. Нам придется лет пять реформировать систему высшего образования. Года три уйдет на реформу армии. Года полтора – на санацию правоохранительной системы. Подчеркиваю – не на реформу, а на санацию. Лет пять уйдет на структурную реорганизацию экономики. И так далее. Сложностей будет выше крыши. И все это можно будет делать только после победы.  

Но у нас уже есть программа культурной политики. И уже сегодня, несмотря на тяжелые условия, мы ее реализуем. Есть Летучий университет, аналитические центры работают, издается хорошая качественная литература. Да, пока все делается медленно, натужно, но когда будут нормальные правовые условия, все начнет развиваться очень быстро. Хотя сама по себе европеизация – процесс бесконечный.

– Сегодня ЕС продвигает идею Европейского диалога о модернизации Беларуси. Это ближе к стратегии Вика, или уже перекликается с вашей стратегией?

– Сама инициатива возникла исходя из того, что в нашем гражданском обществе появилось активное ядро, представленное Национальной платформой. Это и стало аргументом для того, что такой диалог может привести к результату.

Ни у кого в Европе, в частности и у главного инициатора диалога еврокомиссара Штефана Фюле, нет иллюзий по поводу нынешней белорусской власти. Они не участвуют в диалоге? Не надо. Диалог должен начинаться издалека. Сначала должен появиться субъект, с которым власть не может не захотеть переговариваться.

Поэтому Европейский диалог о модернизации – это рука Брюсселя, протянутая белорусскому гражданскому обществу. Делайте, мы вас поддержим. Но мы не просим европейцев сказать, что нам делать. Мы сами знаем, что нам нужно. И будем работать.

Нашу стратегию мы будем активно продвигать. В обществе, то есть в небольшой, но активной части народа, тоже есть ответный запрос на нее. И если в 2006 году над нами подсмеивались, то в 2010 году уже относились без иронии, хоть и зло. А сейчас уже приходят люди, которые спрашивают – а чем мы можем быть вам полезны?