«Нам давядзецца жыць побач з гэтымі людзьмі, якія зьбівалі і катавалі»

— У сацыяльных сетках даволі вялікі розгалас атрымала апошняе інтэрвію Свабодзе Віктара Марціновіча. Хоць мне падаецца, што многія рэагавалі пераважна на гучны загаловак — «Краіны, якую мы ведалі, больш не існуе». Але відавочна, што ў цэлым пэсымізм пісьменьніка многіх зачапіў. Вы напісалі ў сваім фэйсбуку рэпліку, якую таксама варта ўспрымаць як адказ Марціновічу.

— Што тычыцца вашага інтэрвію зь Віктарам, то ён, вядома, ня першы нешта такое сказаў. Гэта тэма, якая дастаткова шырока мусіруецца, але мне такая пастаноўка пытаньня ў прынцыпе ня вельмі зразумелая. Так што я выступіла ня супраць Віктара, а супраць такога падыходу.

Што тычыцца таго, ці існуе краіна, то, працытую Высоцкага:

«Кто сказал: „Всё сгорело дотла?
Больше в Землю не бросите семя“?
Кто сказал, что Земля умерла?
Нет! Она затаилась на время».

— Але калі б Віктар (ці хто іншы) сказаў у іншым рэчышчы — «Старая краіна памерла, больш не існуе, але ёсьць новая», — то гэта ня выклікала б такой нэгатыўнай рэакцыі. Аднак, паколькі Марціновіч не прапанаваў аптымістычнага «але» — то яго пераважна асуджаюць.

— Ведаеце, я ня думаю, што краіна настолькі зьмянілася, што «была кепская, стала добрая». Проста ёсьць пункты біфуркацыі, краіна пульсуе. Яна ня ўвесь час у гэтай пульсацыі — і дзякуй Богу, бо людзі б гэтага ня вытрымалі. Таму краіна то памірае, то ўзьнікае, зьяўляюцца новыя цікавыя тэндэнцыі, альбо, наадварот, нешта страшнае. Што тычыцца аптымізму — «вось мы пачалі жыць у новай краіне» — то, калі я чытала гэта летам і восеньню, я не была ўпэўненая, што мы жывём у новай краіне. Мы проста ўбачылі тое, чаго ня бачылі раней.

— Як вы асабіста ўспрымаеце ўсё тое, што цяпер адбываецца, калі людзей катуюць, саджаюць, зьбіваюць? Ці можаце даць нейкія парады наконт таго, як гэта ўсё можна псыхалягічна перажываць?

— Па-першае, я ўладкаваная так, каб не судзіць тых, хто падаўся нам недастаткова мужным. Калі чалавек будзе паводзіць сябе годна і сумленна на мяжы сваіх магчымасьцяў, то гэта ўжо вельмі шмат. Бо існуюць самыя розныя шляхі дзеяньня ў «цёмныя часы» (Арэнт).

Што тычыцца несправядлівасьці, то да несправядлівасьці я заўсёды ставілася кепска. Але даць усім нейкую адну ўнікальную параду я не магу. Гэтаксама я не магу сказаць, ці памерлі мы, ці ўжо ўваскрэсьлі. Наша грамадзтва складаецца з самых розных людзей і групаў, і гэта было заўсёды, але цяпер мы гэта асабліва яскрава бачым. І ў кожнай групы ёсьць свой альгарытм дзеяньняў. Але мне падабаюцца выключна мірныя формы.

— Праявы зла — гэта якраз адна з тых тэмаў, якія мы абмяркоўвалі з Марціновічам. Прызнаюся, для мяне гэта адна з самых цяжкіх тэмаў — як чалавек у 21-м стагодзьдзі вельмі хутка можа пераўтварацца ў зьвера.

— Я таксама вельмі хваравіта стаўлюся да тэмы зла ў людзях. Але я лічу, што зло прысутнічае ў кожным з нас. Я б гаварыла пра зьвярыныя паводзіны, але не ўжывала б слова «зьвер». Бо мы будзем казаць, што яны зьвяры, яны будуць казаць, што мы жывёлы — і гэта азначае, што зьвера можна забіваць.

Усе прапаганды заўсёды карысталіся гэтым вобразам зьвера, які дэлегітымізуе чалавека ў якасьці чалавека. Успомніце карыкатуры таталітарных рэжымаў, там ворагі заўсёды прадстаўляліся ў якасьці жывёлаў.

І гэта ў нас ва ўсіх сядзіць. Акрамя культуры, у нас ёсьць «прырода». Для нас «не такі» — гэта азначае не зусім чалавек. У многіх плямёнаў, этнасаў першапачатковыя саманазвы азначалі «людзі» альбо «чалавек». То бок маё племя — гэта «людзі», іншыя — гэта ўжо «ня-людзі».

— Ведаеце, я шмат у гэтыя месяцы чытаў пра тое, што нельга дэгуманізаваць апанэнта, гэта не павінна намі авалодаць. Але калі савецкі танкіст страляў па пазыцыях нацыстаў, ці калі амэрыканскі лётчык скідаў на іх бомбы — ён не ўспрымаў іх як канкрэтных людзей, ён ня думаў пра тое, што ў іх «сям’я і дзеці». Ён успрымае іх як сілу зла, якую трэба зьнішчыць. І заканамерна ўспрымае — за ўсе тыя дзеяньні, якія нацысты ўжо нарабілі.

Як мне не дэгуманізаваць тых у чорным, хто зьбівае да паўсьмерці затрыманых — не на вуліцах падчас сутыкненьняў, а ў зьняволеньні? І ў гэтым няма ніякай «ваеннай» неабходнасьці — яны ня выдадуць ніякай таямніцы, іх б’юць проста без прычыны. Што чалавечага я магу ў іх убачыць?

— Я ня ведаю, у мяне няма знаёмых у гэтых структурах. Але я працягну думку, якая, магчыма, ёсьць адказам. У гэтых людзях рознымі дзеяньнямі начальства, тым, што ў іх разьвязаныя рукі, — у нейкай ступені заахвочваецца «прыродны» пачатак. Тое самае, калі «мы людзі», а «яны жывёлы». Гэта проста дазвол сабе паводзіць сябе «прыродна».

Гэта ва ўсіх нас ёсьць. Але мы і адрозьніваемся ад жывёлаў адным — ці ўмеем мы самі сабе забараніць так сябе паводзіць. І пры любым загадзе можна сабе «не дазволіць», і такія людзі ёсьць.

— То бок ад «прыроднага» стану нас аддзяляе культура і цывілізацыя. Ці азначае гэта, што калі чалавек «чытаў добрыя кнігі» ў дзяцінстве, то ў яго будуць такія загарадкі, бар’еры — не рабіць нешта зусім нечалавечае?

— Безумоўна, але культура — гэта ж ня толькі кнігі. Культура — гэта ўсё, што адрозьнівае нас ад жывёлаў. Ці дапамаглі б людзям разумныя кнігі і даступная адукацыя, добрыя прыстойныя бацькі? Так, вядома.

Бяда ў тым, што ў людзей надта шмат сілаў сыходзіла на выжываньне. І верхні слой культуры змываўся, разьядаўся. Спачатку стала не абавязкова шмат чытаць, потым не абавязкова нешта ведаць. Вядома, гэта не панацэя. Бо нават калі бацькі — простыя людзі, якія шмат не чыталі, але паводзяць сябе прыстойна — то і іхнія дзеці будуць паводзіць сябе прыстойна. Прынамсі, у гэтым сваім асяродзьдзі. Злом пачынаецца, калі чалавек аказваецца ў іншым асяродзьдзі.

Мікола Ўлашчык, якога я вельмі люблю, у кнізе «Была такая вёска» пісаў, што скрасьці яблык з чужога саду было немагчыма (гэта пра дарэвалюцыйны час). Нават маўклівае асуджэньне ці ўхваленьне — гэта вельмі важна, гэта таксама зьява культуры.

— Як вы бачыце не ў палітычным, але ў жыцьцёва-філязофскім сэнсе выйсьце ў нашай беларускай сытуацыі? Што можа спыніць рэпрэсіі?

— Я разумею, што доўга такая сытуацыя цягнуцца ня можа. Гэта вельмі абвостраны, пульсуючы стан, і ў такім стане ніякае грамадзтва доўга існаваць ня можа.

Для мяне ідэальным варыянтам быў бы дыялёг. Я ня ведаю, ці магчыма прымусіць да дыялёгу другі бок. Але, так ці іначай, доўга цяперашняя канфліктная сытуацыя працягвацца ня можа.

І пасьля ўзьнікае пытаньне, як нам жыць разам, з тымі людзьмі, якія білі і катавалі. Яны ж нікуды ня зьнікнуць, нам давядзецца з гэтымі людзьмі жыць побач.

Важна ня тое, каб мы вывудзілі ўсіх да аднаго, хто паводзіў сабе брыдка. Важна зрабіць так, каб наступнаму пакаленьню паступаць брыдка было нельга. Стварыць такія прававыя рамкі, такія сацыяльныя ўмовы, пры якіх гэта будзе немагчыма.

Мы павінны разьвіваць людзей. Тое, што мы бачым цяпер, — гэта вынік жахлівага недаразьвіцьця. Сам дыскурс вельмі пошлы і прымітыўны. І ніякага іншага спосабу стварыць нешта новае для краіны ня будзе, пакуль мы ня зоймемся тым, каб гэты прымітыўны дыскурс не зьмяніўся на нешта больш прыстойнае.