«Мы знаем — если нас закроют, это решение премьер-министра»

В августе радиостанция «Эхо Москвы» отметила свое 20-летие. Ее главный редактор Алексей Венедиктов рассказал журналу The New Times, кто может закрыть «Эхо», существуют ли в редакции запретные темы и должен ли журналист нести ответственность за информацию.

Предлагаем избранное. Полную версию интервью на The New Times.

— За 20 лет столько было слухов, что «Эхо Москвы» вот-вот закроют. Сколько раз вас «закрывали» на вашей памяти?

— Ровно через месяц после создания станции, в 90-м году, на Совете безопасности СССР при Горбачеве (это мне много позже рассказал Горбачев) ставился вопрос о закрытии «Эхо Москвы»: было сказано, что в 200 метрах от Кремля вещает враждебная радиостанция. Во время путча 91-го года нас отключали три раза. Причем мы даже удосужились попасть в постановление ГКЧП № 3 (оно же было последним), которое отключило «Эхо Москвы». Это было, по-моему, 20 августа. Угрозы всегда были — отключим, ежели что. Ну, мы уже устали от этого и не очень обращаем внимание.

— А были реальные ситуации, когда думали, что — все?

— Было много реальных ситуаций. В 2000-м году, когда громили «Медиа-Мост», когда было захвачено НТВ, закрыты газета «Сегодня» и «Итоги». Ничто не мешало точно таким же образом осуществить локаут «Эхо Москвы». Еще одна реальная угроза, но не закрытия, а изменения политики возникла после российско-грузинской войны. Разные «башни» Кремля говорили мне разное, речь шла о смене редакционной политики, о смене главного редактора, но уже не о физическом закрытии «Эха Москвы». Я должен сказать, что наши законы таковы, что власть в любой момент может закрыть электронное СМИ, и его потом труднее открыть, нежели газету. Газету вы просто перерегистрируете, а радиостанция — это частоты, крупные вложения, рекламодатели. Поэтому мы стараемся не нарушать законов.

— Как вы сами себе объясняете, почему ничто не помешало закрыть НТВ, «Итоги», ТВС, а «Эхо», несмотря на угрозы, не закрывают?

— Я пытался себе это объяснить. Более того, я разговаривал с людьми, которым могло принадлежать то или иное решение, они все дают разные объяснения. Есть простое объяснение — вы витрина для западных партнеров. И в свое время Кондолиза Райс сказала мне: «Вы знаете, Алексей, мне рассказывали, что раньше, в Советском Союзе, когда приезжала высокопоставленная иностранная делегация, у нее было три обязательных пункта для посещения — Кремль, Мавзолей, Большой театр. Теперь — Кремль, «Эхо Москвы», Большой театр». Не знаю, так или не так, но такая шутка существует. Есть еще один свидетель, господин Баррозу, председатель Еврокомиссии, который на встрече с тогда еще президентом Путиным поставил вопрос о свободе слова в России, на что ему Путин сказал: «Послушайте, вы приехали сейчас ко мне с радиостанции «Эхо Москвы». Вы там говорили, что хотели, вы про эту радиостанцию все знаете. Как это — нет свободы слова?»

Другое объяснение в том, что мы не являемся электорально влиятельными. Первое, что сделал Путин, когда пришел к власти, поставил под контроль НТВ и ОРТ — два федеральных телеканала, прекрасно понимая тогда, что он сам продукт телевидения. Его сделала кампания Первого и Второго каналов. И Путин понимал, что должен их контролировать. А «Эхо Москвы» с аудиторией меньше миллиона в Москве и меньше трех миллионов в России не является электоральным ресурсом, в этом смысле оно не опасно. Оно влияет, но не на голосование. Третья причина — мы являемся альтернативным источником информации для людей, принимающих решение. Причем эти люди понимают, что мы не играем в пользу Америки, Израиля, Чечни, Шаймиева, Лужкова, Путина и так далее, мы — такая труба, по которой несется поток информации, он же поток нечистот (это цитата одного из этих людей), и оттуда можно выбирать то, чего нет в красных папочках с надписью «Сов.сек.» или «Только для личного сведения.

Ну и мы не играем ни в какие игры, ни на чьей стороне. Ни на стороны оппозиции, ни на стороне власти. У нас есть информация, есть площадка для дискуссии, пожалуйста. Наверное, есть и другие причины, о которых мы не знаем, и если все это сложить, то получим ответ.

— Кто сегодня может закрыть «Эхо Москвы»?

— Путин Владимир Владимирович. Ну, естественно, функционально — Медведев Дмитрий Анатольевич. А совсем функционально — «Газпром», поскольку ему принадлежит лицензия, но это уже по приказу сверху. Вообще мы знаем — если нас закроют, это решение премьер-министра. А кто формально нас будет закрывать, санитарный инспектор или президент Российской Федерации, в данном случае не имеет значения.

— Как часто звонят из Кремля — Сурков, Громов, Тимакова? С какими просьбами? Из МИДа, из других ведомств? Все ли просьбы вы считаете нужным выполнять?

— Есть два типа просьб. В большинстве просят: «Дай эфир». Эта просьба выполняется сразу. Когда чиновник федерального уровня приходит на «Эхо», мы находим, о чем его спрашивать. Вторая просьба — что-то изменить. Во время Беслана в первый день захвата мне позвонил сначала Сурков, потом Громов, с разрывом в 12 минут, с просьбой не называть национальности террористов, «иначе там начнется». Это была совершенно обоснованная просьба. Я сказал: «До окончания операции мы не упоминаем, выходцами откуда являются террористы, тем более что не можем это подтвердить». Таких просьб по сдерживанию эфира, я думаю, было за последние годы шесть-семь. Два раза я отказал.

— Можете рассказать, при каких условиях отказали и кому?

— Людям из Кремля. Когда умер патриарх Алексий Второй, мы узнали подробности. Вы помните, что сначала было сказано, что машина патриарха попала в аварию? Мы знали, что это не так и сказали об этом. Мне стали звонить из Кремля с криком: «Что ж ты делаешь, человек умер, а ты…» Я сказал: «Он умер не в машине и не было никакой аварии. Эту ложь мы распространять не будем. Мы знаем, что он скончался у себя в доме в результате несчастного случая». Надо признать, у меня были потом неприятности по этому поводу. Прежде всего — с РПЦ и некоторыми нашими кремлевскими товарищами, которые посчитали, что мы поступили неэтично.

Еще одна история была связана с операцией Ельцина на сердце (в 1996 году. — The New Times). Мы узнали, что Бориса Николаевича будут оперировать в 7 утра у Чазова (СНОСКА: Тогда директор Всесоюзного кардиологического центра АМН РФ.), и естественно, это была большая государственная тайна, потому что никто не знал исхода операции. Я звоню в приемную Ястржембскому, тогда пресс-секретарю: можно ли с Сергеем Владимировичем поговорить? Мне говорят — нельзя, у него совещание. Я говорю: «Передайте ему, что через 20 минут мы выпускаем новость о том, что Бориса Николаевича будут завтра оперировать у Чазова в семь утра», — и кладу трубку. Через три минуты перезвон со словами, которые ваш журнал не может публиковать. «Ты можешь этого не делать?» Я говорю: «Не могу. Какая государственная тайна-то?» Тогда Ястржембский предложил мне ченч: «Ты не говори, что в семь утра, бог с ним, с Чазовым. А что хочешь за это?» Я сказал, что хочу, чтоб мне был дан первый вопрос на пресс-конференции врачей, и второе, чтобы про Чазова мне подтвердил не какой-то неизвестный источник, а пресс-секретарь президента. Договорились. И первый вопрос на пресс-конференции врачей — они же сразу вышли после операции — был мой.

— Какие темы для власти самые болезненные, и она не хочет, чтобы они звучали?

— Все, что касается борьбы с терроризмом, но это не только для «Эха Москвы». Темы меняются — если еще четыре года назад было просто невозможно говорить о подлодке «Курск», то сейчас вот было 10-летие — говори, что хочешь.

Конечно, освещение взрывов в московском метро и попытки анализа, почему люди идут в самоубийцы, в шахиды. Это очень болезненная тема, потому что у них нет ответа. Или потому, что власть чувствует свою ответственность за это.

Есть вещи, касающиеся церкви, причем совершенно неожиданные. Когда звонят не из Патриархии, а люди, которых ты заподозрить не можешь в том, что они со свечкой стоят. Не понимаю. Тоже веду дискуссию.

— Допустим, вы получите какую-то информацию и поймете, что если вы ее сообщите, радиостанцию могут закрыть. Что вы сделаете?

— Я это делаю каждый день. Мы не знаем, по каким причинам радиостанцию могут закрыть. Я очень переживал в 2001-м, 2002-м, 2003-м. В кабинете закрывался и переживал. Когда я понял, что никогда не узнаю, когда будут закрывать и за что — за прогноз погоды, может быть, — я просто перестал об этом думать. Иначе надо радио закрывать.

— Есть люди во власти, которые считают вас своим личным врагом?

— Это вопрос чувства. Любой чиновник для меня — в двух ипостасях. Он человек, принимающий решения, и я эти решения оцениваю как журналист. И есть личные человеческие отношения, поскольку со многими из них, а я уже 20 лет в журналистике, знаком лично и на «ты». Личные отношения отягощают профессиональные. Есть люди, которые действительно к «Эху» относятся неадекватно плохо, я бы так сказал. В частности, Владислав Юрьевич Сурков. Это главный человек, который постоянно на всех совещаниях при президенте, при премьере выступает против нас, объясняя, что «Эхо» — это буржуазная зараза или что-то там еще. Мне об этом рассказывают другие участники совещания, которые или к нам относятся лучше, или хотят развести, или решают свои проблемы. При этом, замечу, я встречаюсь с Сурковым один на один, он принимает меня по моей просьбе, и мы с ним обсуждаем темы, не касающиеся «Эха Москвы», которые меня волнуют. Меня интересует его взгляд на Северный Кавказ, например.

— Были ситуации, когда Сурков звонил и требовал увольнения кого-нибудь?

— Нет.

— И не говорил: я тебе дам то-то, а за это ты закроешь такую-то передачу?

— Рассказываю. Все знают, что мой акционер сидит в Кремле. Ну, тогда сидел в Кремле, а сейчас, наверное, в Белом доме. Все чиновники это знают. Поэтому ни одного звонка ни от одного чиновника за 10 лет о закрытии программы и увольнении не было. Было другое. За каким-нибудь ужином, чаепитием на нейтральной территории были дружеские разговоры типа: «Ну, зачем тебе Шендерович?» Я говорю: «Как? Рейтинг и реклама. С меня «Газпром» требует рекламу». — «И Латынина — рейтинги?» — «И Латынина». — «Ну, понятно». Такие разговоры, конечно, всегда есть. Прямых звонков нет. Умные люди знают правила игры. Все знают, что я немедленно сделаю это публичным. Путинская власть сначала пыталась действовать путем грубого нажима, сейчас она, по-моему, пытается манипулировать. Просто надо отличать манипулирование от реальной информации.

— Можно привести пример, когда что-то сливали на «Эхо», а потом ты понимал, что тебя использовали?

— Это происходит постоянно. Поэтому мы всегда проверяем информацию. Я как историк привык к каждому документу относиться с недоверием. Потому что этот документ составляли люди в интересах других людей. И прослушками не пользуемся. В 2001-м году, когда я находился в упорных переговорах по защите «Эха», я позвал главу администрации Волошина на станцию и показал ему, как на звуковом компьютере мои девочки звукорежиссеры могут смонтировать что угодно. Так что сливами мы не пользуемся. Конечно, мы понимаем, что нами манипулируют, когда на закрытых встречах что-то рассказывают. Если мы хотим это дать в новости или в комментарии, я прихожу и начинаю проверять, возможно ли это или невозможно это в принципе. У нас есть ограничения по «Газпрому», введенные мной. Когда идет негативная информация, мы даем им лаг в час для того, чтобы они ее откомментировали. Это единственное исключение для акционера.

— Есть еще ограничения по темам или по людям?

— Два человека в черном списке. Господин Дугин на митинге в Москве потребовал закрыть «Эхо Москвы», я ему и закрыл его. Вторая история совсем другая, она связана с Михаилом Делягиным, который посмел оскорбить моих референтов и не захотел извиниться.

— А запретные темы?

— Личная жизнь, если это не является общественно важным моментом. То, что министр обороны является зятем первого вице-премьера — это общественно важная история. А то, что у такого-то министра или политика может быть вторая семья, и если тем более мы не может это все сертифицировать, это не является, с нашей точки зрения, общественно важным. Конечно, в обзоре прессы такое проходит, но это не является новостью, которую мы создаем, раскручиваем, изучаем и так далее.

Пример вам приведу такой, совсем безобидный. В 96-м году, когда было аортокоронарное шунтирование Ельцина, впервые возник такой этический вопрос — давать ли нам медицинские показатели. Мы получили доступ к медицинской карте Ельцина фул-тайм — сахар в моче, железо в крови и т.д. И у нас были серьезные споры. Мы даже голосовали. Нас было семь человек, и четверо против троих решили все давать. Не просто состояние здоровья, а медицинский бюллетень. Одновременно мы имели доступ к медицинской карте его супруги, которой в этот момент делали сложную операцию. И все семеро про нее решили не давать — жена президента, ее здоровье в данном конкретном случае не является общественно важным событием. Но все что касается президента — является общественно важным.

Поскольку мы получили доступ к медицинскому бюллетеню Бориса Николаевича Ельцина, то, естественно, нас всюду стали обзывать «медицинским радио». А надо сказать, каждый день тогда по здоровью Бориса Николаевича проводились брифинги в Кремле, и я сказал своим, чтобы никто туда не ходил, потому что «Эхо Москвы» там просто «мочили» за доступ к медицинской информации — они все искали, где мы ее берем. Поэтому ходил я сам, я в это время был директором информационной службы, и все принимал на себя. Сценки были приблизительно такие.

Сидит пресс-секретарь президента, плюс сорок журналистов, начинается брифинг: «Так, где это медицинское радио? Где?» — «Я здесь». — «Вы сегодня утром передали, что у Бориса Николаевича в крови 0,75 железа. Вы врете. У вас нет доступа к бюллетеню, у него 0,68 железа». Ответ: «Натюрлих, Сергей Владимирович, 0,68 было вчера вечером, а сегодня утром у него было 0,75». Сходят с ума журналисты — такая перепалка на пресс-конференции! И Сергей Владимирович, и все там зверели, и ФСО искало и не нашло, каким образом мы имели доступ. Но я считаю, что мы работали на общественное благо.

И когда случилась эта история, когда мне сказали, что мой первый вопрос, я стал думать, что спросить. Я позвонил своим знакомым врачам кардиологам: «Какой вопрос сущностный, когда операция прошла?» Мне говорили разное, но главное мне сказал один наш врач: «Ты спроси, на сколько было остановлено сердце. Потому что если сердце не работает больше определенного количества секунд, начинаются изменения». Ну, значит, выходят эти «убийцы в белых халатах», Де Бейки сидит, я поднимаю руку, как положено. Кстати, всегда соблюдалось правило: договорились — держи слово, в следующий раз не будем договариваться. Ястржембский показывает на меня, я встаю и говорю: «На сколько секунд было остановлено сердце?» — говорю, не понимая, в сущности, какая разница: 13, 16, 20. Де Бейки смотрит на меня: «Профешенл!» И врач говорит — на столько-то секунд.

Наши не поняли, а западные агентства немедленно передали: «На столько-то секунд было остановлено сердце...» Вот эта история очень важная, она профессиональная. Мы можем не понимать, что это значит, но мы должны это передать — кому надо, те поймут. Вот такая история взаимоотношений. И несмотря на все крики и вопли, мы с Сергеем Ястржембским — он давно ушел в отставку — продолжаем общаться, хотя он мне честно потом говорил, что «мы были готовы тебя там убить или, в крайнем случае, предложить тебе поехать на две недельки куда-нибудь».

Это к вопросу об этических запретах. Они у нас свои. Политических запретов нет. Более того, несколько раз мы были на грани нарушения нашего невнятного закона об экстремизме, за что нас могли прищучить. Но общественный интерес важнее.

— А как сочетается журналистская этика с твоими словами о том, что журналисты безответственны?

— Я считаю, что журналист не должен нести ответственность за информацию, которую он распространяет, если эта информация правдивая и полная. Ответственность журналиста наступает в тот момент, когда речь идет о невинных людях, захваченных террористами. Известно, что эфир для людей, захвативших заложников, предметом торга: вы нам возможность говорить, мы вам столько-то заложников.

В этой ситуации ответственность журналиста, главного редактора заключается в том, чтобы передать это все в штабы, переговорщику. Потому что эфир это уже не эфир, информация уже не информация. Это разменная монета для спасения людей. Такая история была в Беслане, когда Аушев выводил детей. Мы все знали, но сидели и молчали, наступив на горло журналистской песне. Эта процедура — это единственное ограничение по эфиру, которое на сегодняшний день на «Эхе» существует.

— То есть право на информацию — абсолютный приоритет?

— Да. Потому что мы не знаем, что приносит пользу, а что — вред.

— Вы реально можете влиять на ситуацию, потому что вашему радио доверяют. От этого ни начинает голова кружиться? Как вы справляетесь с этим?

— Конечно, начинает, особенно у молодых. Я с этим справляюсь просто. Я всех убеждаю, что у нас нет никакой миссии — с большой буквы, естественно. Мы посредники. Информацию каждый из слушателей воспринимает исходя из своего жизненного опыта. Так что никем мы не управляем.

— А у себя не замечаете звездной болезни?

— Каждый день. Я бы сказал, каждую минуту. Особенно когда что-то делаешь и оно получается. Спасает самоирония. И, конечно, друзья, которые с тобой работают, которые могут тебя в холодную воду…

— Не опускаются руки от того, что вы говорите, говорите, говорите, а по большому счету ничего не меняется?

— Я же объяснил, что у меня нет миссии изменить мир. Поэтому нет разочарования.