«Мы супраць сябе папрацавалі больш, чым служкі рэжыму»

«Салідарнасць» распачынае праект «За кулісамі выбараў». Наш першы суразмоўца Уладзімір Някляеў расказаў, што будзе рабіць 11 кастрычніка, хто праваліў ідэю адзінага кандыдата, і якія ў яго адносіны да Таццяны Караткевіч.

Фота DELFI

«Я мог самастойна пайсці на выбары, але гэта зусім не тое, чаго я хацеў дамагчыся»

— Як можна ацаніць тое, што сёння адбываецца ў краіне?

— Зараз адбываецца тое, што супярэчыць не толькі палітычнай – усялякай логіцы. Чалавек, які, больш за 20 гадоў чапляючыся за ўладу, ператварыў Беларусь у паліцэйскую дзяржаву, загнаў яе ў тупік, практычны знішчыў беларускі свет, замяніўшы яго «русским миром», які за час свайго прэзідэнцтва даказаў, што ніяк і ні ў чым не здольны мяняцца, пайсці хоць на нейкія рэформы, раптам становіцца фігурай, пра якую не толькі на Ўсходзе, але і на Захадзе сталі казаць як пра незаменнага кандыдата на пасаду кіраўніка краіны.

Праз што змянілася пазіцыя Еўропы, зразумела. Агрэсія Расіі супраць Украіны парушыла адчуванне ўстойлівасці пасляваеннага свету, змусіла Еўропу шукаць дадатковыя магчымасці захавання бяспекі, спакою сваіх грамадзян. Але чаму за кошт Беларусі? За кошт яе грамадзян, якіх кансервацыя беларускага рэжыму праз прызнанне сёлетніх выбараў пакідае ў тым жа стане, у якім яны знаходзяцца больш за 20 гадоў?

Фальстарт у адносінах з беларускім рэжымам можа дорага абысціся не толькі Беларусі, якая ў выпадку прызнання выбараў аказваецца ў руках дыктатара як бы законна. Гукнецца такая палітыка і Еўропе, што стане відавочным даволі хутка — на працягу першага ж года пятага прэзідэнцтва Лукашэнкі.

— На пазіцыю Захаду мы паўплываць не можам.

— Не можам мы паўплываць на знешняе, таму што мы не стварылі сілы ўнутранага ўплыву.

За пяць гадоў пасля мінулых выбараў можна было б такую сілу стварыць. І я  спрабаваў гэта зрабіць праз аб'яднанне дэмакратычных сіл. Але як толькі ў раз’яднанай дэмакратычнай супольнасці ўзнікалі хоць нейкія, так бы мовіць, малекулярныя сувязі, іх адразу пачыналі рваць.

Вось выйшаў з турмы Мікалай Статкевіч. Ён сваёй стойкасцю, мужнасцю зарабіў палітычны капітал, які мог бы паспрыяць аб’яднанню вакол гэтага палітыка. Але зноў — ніяк... Для некага — не з тымі, для некага — не так.

«Усе вінавацяць адзін аднаго»

— Чаму апазіцыйныя палітыкі не могуць дамовіцца паміж сабой?

— Я ўжо сам не ведаю, стаміўся задавацца гэтым пытаннем. Гэта не вытлумачыць толькі тым, што працуе «кантора». Яна безумоўна, працуе, і ў яе ёсць ўплыў на пэўных людзей у апазіцыйных структурах. Але не толькі ў тым праблема.

Не аднойчы я казаў, што калі не будзе аб’яднання, тады будзе тое, што мы зараз назіраем. Ну, не ўпершыню ж, праходзілі. І ўсе пагаджаліся. Але…

Варыянт адзінага кандыдата з адзінай праграмай быў бы самым нязручным і няўтульным варыянтам для рэжыму. Таму, вядома, служкі ягоныя ўвішна папрацавалі на тое, каб гэтага не сталася, але самі мы супраць сябе папрацавалі яшчэ больш.

На спробу вылучэння адзінага кандыдата я затраціў увесь час паміж выбарамі, але, на жаль, не дасягнуў ніякага выніку. І сёння, калі, напрыклад, Лябедзька з Калякіным даводзяць, што ў тым ганебным стане, у якім апынулася на выбарах апазіцыя, вінаватая толькі «Гавары праўду», увогуле хто-заўгодна, толькі не яны, я не магу з імі згадзіцца, калі б і хацеў. Дастаткова было сказаць аднаму з іх: «Добра, я згодны на любыя ўмовы, абы быў адзін кандыдат», — і быў бы зусім іншы вынік. Думаю, у іх саміх няма адказу на тое, чаму яны так зрабілі. Дакладней, ёсць: іх не цалкам задавальняла тое, як вылучаліся на кангрэс дэлегаты, але гэта такая драбяза, якая не можа быць адказам.

— Мы абавязкова спытаем пра гэта ў Лябедзькі. Але ж у свой адрас вы таксама можаце пачуць, што самі ўносіце раскол.

— Усе вінавацяць адзін аднаго — гэта ў нас звычайная справа. Я з апазіцыі выйшаў, мне ўжо ўсё адно, што яны там пра мяне кажуць, але факт ёсць факт: не я праваліў, яны правалілі вылучэнне адзінага кандыдата.

Нехта там кажа, нібы я паставіў умову: толькі я — адзіны кандыдат. Нібы толькі праз мае асабістыя амбіцыі не рэалізавалася ідэя аб’яднання. Але ж гэта няпраўда.

Так, я меў намер стаць адзіным кандыдатам — і не хаваў гэтага. Але калі ўбачыў, што яно мне наўрад ці ўдасца, што дамагаючыся гэтага буду толькі ўпустую губляць час, сказаў: «Добра, не дык не. Ёсць ад нашай кааліцыі яшчэ адзін прэтэндэнт на месца адзінага кандыдата: Аляксандр Мілінкевіч».

Такая прапанова з майго боку была настолькі нечаканай, што мне пляскаць пачалі. Бо ўсе былі перакананыя, што калі я не стану адзіным, дык усё адно пайду на выбары ці кандыдатам ад «Народнага рэферэндуму», ці ад «Гавары праўду», і мне ў такім выпадку адзіны кандыдат без патрэбы...

Здавалася, праблема вырашаная, але, на жаль, на плясканнях усё і скончылася. Спадар Мілінкевіч згадзіўся, а праз некалькі дзён адмовіўся. Па якой прычыне, не ведаю. І не пытаўся, бо якая розніца?..

Пасля ягонай адмовы кааліцыя «Народны рэферэндум», якая вызначалася са сваім кандыдатам два гады, але так яго і не вызначыла, давай мне катрынку круціць: «Павяртайце назад». Але я перад усімі ўжо сказаў: не. І ў такіх выпадках («Гавары праўду» лепш за іншых гэта ведае) рашэнняў не мяняю. Цяпер шмат хто зноў жа мяне ў гэтым папракае. Маўляў, калі б не гуляў у прынцыпы, а згадзіўся... Я ні ў што не гуляў. Надта сур’ёзныя вырашаліся рэчы, каб у нешта гуляць.

Трэцім разам я прапанаваў варыянт, пры якім адзіным кандыдатам мог стаць ці Лябедзька, ці Калякін. Але гэтую, апошнюю магчымасць вылучэння адзінага кандыдата не даў скарыстаць, перакрыў да яе шлях мой намеснік у кампаніі «Гавары праўду». Тут ужо не выносіць смецце з дому не выпадала — і я ацаніў ягоныя дзеянні так, як яны, на маё перакананне, у такой сітуацыі мусяць быць ацэненыя...

Тры крокі я зрабіў, каб быў адзіны кандыдат, і ніводнага не зрабіў ніхто з іх. У выніку ўсе мы прайгралі. Нават той, хто меркаваў, нібы выйграў.

«Мяне спыніў Майдан»

— Але ж вы раней казалі, што абавязкова самі хочаце ісці на выбары 2015-га, бо маеце асабістыя рахункі з Лукашэнкам.

— Так, па ягоным загадзе мяне ледзь не забілі. І калі я застаўся жывы, калі ў марозную ноч на 20 снежня 2010 года мяне голага выцягнулі з бальніцы хуткай дапамогі і кінулі ў турму, я пастанавіў для сабе, што пайду на наступныя выбары — і ніхто, і нішто мяне не спыніць.

Але я не ведаў, што будзе Майдан. Гэта ён, а не Дзмітрыеў з Янукевічам, ці Лябедзька з Калякіным, мяне спыніў.

Я быў на Майдане. Усё бачыў на свае вочы. І найгалоўная выснова, да якой прыйшоў: усё, што сталася на Майдане, уключна з правакацыямі, стралянінай, чалавечымі ахвярамі, можа стацца і на Плошчы. Не абавязкова, але з вельмі вялікай верагоднасцю. Тым больш, што не надта вялікая правакацыя, як рэпетыцыя правакацыі вялікай, на Плошчы ўжо была. І я змушаны быў сказаць сабе: «Не лёс...».

Вось тады я цалкам пераключыўся на ідэю адзінага кандыдата, прапанаваўшы два сцэнары ягонага ўдзелу ў выбарчай кампаніі.

— Вы ў мінулым нашым інтэрв’ю казалі, што незалежна ад таго, ці згодзіцца кааліцыя «Талака», будзеце праводзіць кангрэс дэмсіл.

— Я казаў так, бо лічыў, што няхай і не ад усёй апазіцыі, але ўсё адно  кандыдат у прэзідэнты мусіць быць адзіны, вызначаны дэмакратычным шляхам. І быў перакананы, што кааліцыя «Народны рэферэндум» мяне падтрымае. На жаль, гэтага не сталася.

 «Менавіта дзеля гэтага і больш ні для чаго Таццяна ім і патрэбная»

— Яшчэ ў мінулым нашым інтэрв’ю вы ставілі на гэтыя выбары задачу максімум і мінімум… Пра «перамагчы» мы ўжо не кажам. Але, здаецца, і задача мінімум – выйсці з гэтых выбараў аб’яднанай апазіцыяй — выглядае праблематычнай.

— Я звык скарыстоўваць любую магчымасць да апошняга. Нават калі два кандыдаты патанулі, а адзін як бы застаўся на паверхні, і яго пачалі тапіць, я казаў: лепш скруціце свае сцягі, імі ўжо толькі вецер ганяць, і паспрабуйце дамовіцца. Можна ж было абазначыць нейкія агульныя, прынцыповыя пазіцыі і падтрымаць кандыдата, які застаўся, як адзінага. Гэта было ўжо амаль нерэальна, але я і гэтую спробу зрабіў.

— А што яшчэ можна зрабіць за гэтыя паўтары месяцы?

— Ужо ўсе вызначылі свае шляхі. Але ўсё ж на месцы кожнага я падумаў бы пра тое, што ўвайсці ў лес, дзе буралом і гушчар,— адно, а выйсці — іншае.

Які можа быць фінал на гэтых выбарах? А такі, што маладая, прывабная жанчына ў вышыванцы падыдзе да Лукашэнкі з бел-чырвона-белымі ружамі і ад імя беларускай дэмакратычнай апазіцыі павіншуе яго з перамогай у справядлівых выбарах. І Еўропа яму папляскае, як мне нядаўна апазіцыя, якая вырашыла, што я ёй здаўся, але, як і мне, папляскае нядоўга. Бо зноў жа абяцанкі —адно, а цацанкі — іншае.

— Тады праграмай мінімум можа стаць спроба пераканаць Караткевіч гэтага не рабіць?

— А без пытанняў, якія датычаць маіх адносінаў да Таццяны Караткевіч, Андрэя Дзмітрыева, нельга абысціся?

— Прабачце, але...

— Ніяк не выпадае?.. Што ж, у такім разе выключна праз асабістую павагу да вашага парталу і ягонага рэдактара...

Віншаванне ў фінале запланаванае. Менавіта дзеля гэтага і больш ні для чаго Таццяна ім і патрэбная. Ці дзеля чаго ім яшчэ трэба, каб, як кажа Ярмошына, гэтая «баба» выстаяла? Каб мужык упаў?..

— Сыходзячы з кампаніі «Гавары праўду», вы абяцалі Таццяне Караткевіч падтрымку. Аднак цяжка назваць падтрымкай ваша публічнае выказванне пра яе як пра «камсамольскую пластмасавую ляльку».

— Апазіцыя слабая, таму крыўдлівая. І таму ў ёй завядзёнка такая: нязгоду ў прынцыповых пытаннях падаваць як высвятленне асабістых адносінаў. І ў такім жа ракурсе, бо да высвятленняў адносінаў куды больш цікаўнасці, чым да прынцыпаў, падае гэта бальшыня СМІ: «Някляеў назваў Таццяну Караткевіч камсамольскай пластмасавай лялькай»!

Я заўсёды ставіўся да Таццяны Караткевіч прыязна. Мае асабістыя адносіны да яе ніяк не змяніліся пасля таго, як я выйшаў з апазіцыі, а яна пайшла на выбары.

Але я не магу не чуць і не бачыць таго, што чую і бачу. Што Таццяну даволі хутку сталі пракручваць у калейдаскопе выбарчай кампаніі толькі візуальна. Як карцінку. А інфарматыўна ў «выбарах» прысутнічае не яна. Заявы — ёй не ўласцівыя. Словы — чужыя.

Напрыклад, я ніколі не бачыў у ёй ніякіх памкненняў да супрацоўніцтва з рэжымам. У іншых — бачыў, у ёй — не. І раптам аказваецца, што яна згодная працаваць у міністэрстве ці недзе яшчэ, калі ёй тое прапануюць...

Па-камсамольску, па бэрэсээмаўску яно гучала б так: «Калі загадае партыя!». І толькі дзеля таго, каб перасцерагчы Таццяну ад гэтага, я сказаў, што яна пачынае нагадваць  пластмасавую ляльку, якая прамаўляе ўкладзеныя ў яе словы. Магчыма, сказаў рэзкавата, але тут не да цырымоній. Захоча пачуць і зразумець — пачуе і зразумее. Захоча крыўдаваць — што ж...

Я ўжо казаў: мой канфлікт з апазіцыяй, з кампаніяй «Гавары праўду» не носіць імя Таццяна і прозвішча Караткевіч. Але менавіта праз гэты канфлікт яна апынулася ў вельмі сур’ёзнай сітуацыі, да якой аказалася не падрыхтаванай. Таму я гатовы дапамагчы ёй выйсці з гэтай сітуацыі дастойна. Толькі захацець гэтага мусіць найперш яна сама. Я ў тым жа месцы, дзе яна заўсёды знаходзіла мяне, калі хацела.

Зрэшты, я ўжо не аднойчы казаў, што ёй варта зрабіць. Зняцца з выбараў. І казаў, калі гэта найлепей зрабіць і як. Як ніхто да яе не рабіў. І тады яна сапраўды можа стаць зоркай беларускай палітыкі. Такі шанец выпадае аднойчы. Яго не скарыстаць — пасля ўсё жыццё локці кусаць.

— А чаму вы самі тое не зрабілі ў мінулую кампанію?

— Я не быў ні адзіным, ні адным. Калі памятаце, я звярнуўся з такой прапановай да ўсіх апазіцыйных кандыдатаў. Гэта было на пікеце перад рэзідэнцыяй Лукашэнкі 9 снежня, калі яго паклікалі ў Маскву, і стала ясна, што Расія зноў яго падтрымае. А значыць, далей удзельнічаць у выбарах — ніякага сэнсу. Нас раструшчаць.

Але ніхто да маёй прапановы не далучыўся. А калі адзін сыходзіць, а дзесяць застаецца, дык што з таго? Нічога. Тыя дзесяць абвінавацілі б аднаго, што сышоў, спалохаўся — вось і ўсё.

Увогуле сітуацыі 2010 і 2015 гадоў розныя. І перш за ўсё яны розняцца пазіцыяй Расіі, якая на працягу ўсяго 2010 года давала зразумець, што Лукашэнка — матэрыял адпрацаваны. Таму і бачыўся мне тады шанец на перамогу.

А ў 2015-м адразу заяўлена: Расія падтрымлівае толькі Лукашэнку. І тут Еўропа: маўляў, і мы не супраць. Дык міжволі падумаеш: дамовіліся? І што рабіць? Спяшацца патрапіць у трэнд? Дык вось менавіта гэтае памкненне і рухала тымі, хто заняў “канструктыўную” пазіцыю. І я гэта ведаю, а яны мне — пра пазітыўную альтэрнатыву.

«Куды сыходзіць беларусу? У лес»

— Чаго нам чакаць ад 11 кастрычніка і далей?

— Нічога я ўжо не чакаю ад 11 кастрычніка. Калі, вядома, не здарыцца нешта форсмажорнае. Але наўрад ці.

Усе пачнецца пасля. Калі выявяцца наступствы подкупу выбарцаў, калі Расія, якая згадзілася да выбараў перачакаць, за падтрымку на іх пачне патрабаваць ад Лукашэнкі сваё. Ад вайсковых базаў (і гэта будзе «привет Европе») — да завяршэння праекту «саюзная дзяржава».

Можа спраўдзіцца тое, пра што некалі ў Фінляндыі казаў мне Васіль Быкаў: Лукашэнка будзе гадоў 20, не меней, і пад канец ягонага валадарства Беларусі не стане. Я тады пярэчыў, казаў Быкаву, што прагнозы ягоныя залішне песімістычныя, але цяпер выглядае, што будучыню ён бачыў лепш за мяне.

— Якім вам бачыцца дзень выбараў і дзе ўвечары 11-га будзеце знаходзіцца вы?

— Дзень будзе гэткім самым, як і ўсе астатнія. Вось мы зараз на Кастрычніцкай плошчы — і гэтаксама 11-га будуць ехаць машыны, ісці паасобку людзі... Але не на выбары ці з выбараў, якіх у іх не будзе.

Дзе буду я? Я бачыў сваё месца толькі на Плошчы, бо магчымасць скіраваць Беларусь на новы шлях бачыў толькі цераз яе. А паколькі цяпер цераз яе прайсці не выпадае, дык куды сыходзіць беларусу? У лес.

— Уся апазіцыя будзе ў тым жа лесе, што і вы?

— А дзе яшчэ? Ну хіба тыя, хто  задзейнічаны ў гэтых выбарах, будуць танчыць на балі ў гонар элегантнай перамогі. А астатнім што рабіць?..