«Музыкантам и проституткам все равно, какая власть»

Гостем программы «Культурный шок» на радиостанции «Эхо Москвы» стала телеведущая Татьяна Лазарева. В беседе с ведущей Ксенией Лариной она рассказала, почему мы становимся гражданинами уже после того, как до нас вдруг доходит, что мы никто, как разговаривать с властью и почему Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич не дураки.

К.ЛАРИНА: Начитавшись Живых журналов, я поняла, что Татьяна Лазарева готова влиться в ряды активных граждан страны, то есть людей, которые имеют свою гражданскую позицию. Ну, там написала Татьяна такой пост у себя в журнале по поводу и акции 31 числа, и по поводу защитников Химкинского леса, и по поводу много чего еще. И среди комментариев там не помню какой-то человек у тебя там что-то уточнял, и ты ему написала: «Гражданскую позицию не обязательно высказывать – ее надо иметь». Это звучит, конечно, двусмысленно, но мне кажется, вот с этого можно и начать.

Значит, человек, который занимается, по сути, досугом постоянным, да? Развлекает граждан, работает в сфере развлечений и услуг, в шоу-бизнесе. Эти люди обычно себя чувствуют хорошо при любых режимах и мы это знаем. Да? Потому что это товар, который всегда востребован.

Т.ЛАЗАРЕВА: Музыкантам и проституткам все равно, какая власть.

К.ЛАРИНА: О! Действительно, да.

Т.ЛАЗАРЕВА: (смеется) К какой категории мы отнесем работников телевидения, я думаю, все понятно, к какой.

К.ЛАРИНА: Ну, если серьезно, Тань. Что такое? Что тебе? Работала бы себе спокойно, смешила бы людей. Чего так тебя все это волнует? Чего тебя волнует благотворительный фонд «Созидание»? Чего тебя волнует акция колясочников, в которой ты принимала участие? Чего тебя все это волнует?

Т.ЛАЗАРЕВА: Слушай, сама удивляюсь. Хорошие вопросы вы задаете (все смеются), на которые пока не могу ответить. Не знаю. Что-то со мной... Видимо, может быть, возраст, наконец-то, уже? Но какое-то наступает... Может быть, это уже когда ты чего-то, всего достиг? Ну, по идее мне жаловаться грех, у меня все в порядке, все нормально. Как это? Дача, квартира, машина, дети, муж – все, вроде, в порядке, уже все есть. Чего дальше-то делать? Вот. Поэтому меня, вот, как-то понесло, благодаря как раз тому же самому телевидению, которое нам с Михаилом предоставило волшебный отпуск практически в размере в год без эфиров, практически без постоянных. И, в общем, за этот год у меня, например, как-то так, щелкнуло в голове, наконец-то уже, и я подумала, что, в принципе, ну, не всё упирается в телевидение, не вся моя жизнь.

Есть вещи, которые мне интересно делать. И, вот, копаясь в собственном себе окаменелом я поняла, что это вещи, которые достаточно такие... Ну, то есть, мне, действительно, надоело уже развлекать просто – ты права абсолютно. И мне хочется уже почему-то всех поучать. Меня Михаил за это очень гнобит, говорит «Что ты всех учишь?» Ну, не то, чтобы поучать, но мне для этого самой очень хочется сначала научиться чему-то. Поэтому, вот, мне, когда я читала какое-то одно из интервью Евгении Чириковой, которая против вырубания Химкинского леса, я про саму дорогу и Химкинский лес ничего говорить не буду, мне очень понравилась ее фраза, когда она сказала, что «я, вот, просто с историей с этой со всей я стала гражданином. Немножко поздно, в 30 лет». Потому что меня очень волнует сейчас, действительно, этот вопрос – почему мы все не граждане? Почему мы становимся гражданинами уже после того, как до нас вдруг доходит, что мы, в общем, никто.

К.ЛАРИНА: Но, ведь, был же период, когда, как мне кажется... Может быть, это тоже какие-то наивные представления о недавнем прошлом. Вот, допустим, начало 90-х годов, ну, 1991-й, конечно, в первую очередь, такой, переломный. Мне кажется, что как раз большинство граждан России тогда себя почувствовало гражданами. Что такое почувствовать себя гражданином? Когда ты понимаешь, что в твоих силах что-то изменить в стране. Вот, больше ничего не надо, да? А почему, все-таки, сегодня это большая редкость? Почему нужно принимать решение стать гражданином? Это ж дикость какая-то.

Т.ЛАЗАРЕВА: Да. Это очень интересно. То есть мы все как-то... Я не знаю. Очень легко, конечно, обвинить в этом власти и сказали, что они нас довели до того, что мы вынуждены становиться гражданами своей страны. Но, конечно, тут абсолютно, как, собственно, в свое время сказал Михаил Сергеевич Горбачев, надо все начинать с себя прежде всего. Если ты этим заинтересовался, если тебе это нравится... А мне кажется, что сейчас, именно благодаря интернету, я так поняла, очень растет и выросла активность людей. Им, действительно, хочется что-то делать и это, действительно, наступает тогда, когда уже ты понимаешь, что, ну, все, ну, за тебя уже больше никто ничего не сделает. То есть то, что делают, это тебя никак не касается никоим образом. И нужно уже, наверное, как-то находить возможности разговора с этой властью и с этими людьми, которых мы все время пытаемся в чем-то обвинить. Но они же тоже, в принципе, люди, с ними тоже можно поговорить. Вот, чего мы не умеем как граждане, да? К чему мы совершенно не приучены, это общаться с этой властью.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, это они не приучены. Они нас отучили.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ты знаешь, вот, нас тоже почему-то никогда этому ни в школе, никогда ни во дворе, ни в институте не учили. То есть это как-то вот так, оно рядом. Это как у Стругацких, зона такая есть, вот туда лучше не надо.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди. Вот, ты говоришь «С ними разговаривать». То есть не хамить им, не бить их камнями, не проклинать их, не кричать там «Банду Пупкина под суд». Общаться. Вот, человек пообщался. Не могу этот пример не привести, мы все равно на него упираемся, потому что то, что сделал Юрий Шевчук тогда, на этой встрече, он как раз проявил какое-то свое гражданское самосознание. И раз уж у него появилась возможность с человеком встретиться, который рулит страной, почему бы не задать вопросы? Вот, что получилось в итоге.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, мне эта позиция не очень близка, задавать вопросы царю. Потому что это все, знаешь, тоже...

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, это было бессмысленно?

Т.ЛАЗАРЕВА: Бессмысленно абсолютно, конечно. Я считаю, что раз уж такой у нас с тобой пошел разговор, можно начинать учить людей просто уметь отстаивать свои права, знать свои обязанности, как-то пытаться соблюдать законы и думать, почему они здесь не работают, а здесь почему-то работают. То есть нужно как-то постепенно все это... Все понятно, что мы. Я думаю, что и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич – они тоже понимают, что они не вечны. Ну, они, все-таки, не дураки, слава богу.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что они уже сомневаются.

Т.ЛАЗАРЕВА: Ну, я думаю, что, все-таки, да. (все смеются)

К.ЛАРИНА: Это вопрос для раздумий.

Т.ЛАЗАРЕВА: Но тем не менее, нам это понятно. Но! А что дальше, когда нам нужно просто образовываться всем, если мы хотим сами рулить каким-то образом? Мы же понимаем, что революция никакая нафиг никому не нужна, война никому не нужна. А что нужно? Нужно уметь разговаривать. Разговаривать с ними я уверена, что у высших эшелонов, действительно, очень много всяких проблем в масштабе такой огромной страны. Это же не какая-нибудь там Испания, какая-нибудь Франция малипусенькая. Там им, дай бог, разбираться и разбираться – пусть разбираются. Но мы должны, все-таки, тоже как-то пытаться снизу, потихонечку, обучая детей, студентов там, обучать их возможности какого-то толкового разговора и какого-то принятия решений, то есть то, что ты можешь это сделать, потихонечку. Я не умею, например.

Мне просто понравилась еще вот эта Евгения то, что она, действительно, тоже жила себе тетка, гуляла в лесу. Потом ее заставила жизнь, она стала разбираться там в каких-то законах, она стала уметь общаться с представителями, там, полиции, милиции, не важно как. Она стала с ними как-то... То есть у людей же не должно быть цели свергнуть режим. Его нужно как-то поддерживать и делать удобоваримым каким-то.

К.ЛАРИНА: Я не знаю. Мне кажется, что эта жизнь вряд ли возможна. Потому что ты пойми, что общение, как бы, с народом – оно происходит. Оно происходит регулярно. Мы же знаем, как у нас встречи организуются вот эти в прямых эфирах.

Т.ЛАЗАРЕВА: Общение с народом.

К.ЛАРИНА: Да. Там отвечают на вопросы или он, или тот или другой наш вождь отвечает на вопросы аудитории, помогают вкручивать лампочки, переводить старушек через дорогу. Это же все происходит, да? Поэтому здесь нельзя вот так сказать, что, вот, они ничего не слышат. Они все слышат, они все знают.

Меня как раз больше другое волнует. Мне кажется, что люди ничего не хотят менять в большинстве своем. Их все устраивает.

Т.ЛАЗАРЕВА: Вот, это тоже есть такое. Но, вот, как раз на волне повышения какого-то интереса к жизни и активности, возможно, может быть, мы сможем... (смеется) Что я говорю? «Мы сможем». Как будто у меня уже какая-то партия. (смеется)