Марк Цукерберг: «Быть мной совсем неплохо»

Восемь лет назад создатель небольшого сайта для студентов Марк Цукерберг бросил Гарвард. К 2012 году он превратился в создателя и начальника Facebook — самой большой в мире социальной сети и одного из самых молодых миллиардеров планеты.

Когда Цукерберг приезжал в Москву, Екатерина Дементьева и Александр Горбачев встретились с ним на «Красном Октябре».

Горбачев: Вы всегда говорили, что миссия фейсбука и ваша собственная цель — сделать мир более открытым. Что вы имеете в виду? И так ли этот открытый мир хорош?

— Знаете, я рос в то время, когда интернет уже появился: я им пользовался в начальной школе. Я помню, как впервые что-то нашел с помощью Google, это было уже в средней школе, наверное. Я тогда подумал: о’кей, у нас теперь есть доступ к любой информации, и в этом заключается принципиальное различие между моим и предыдущими поколениями. Но оказалось, что найти в Google можно не все.

В сущности, людям по-настоящему интересно то, что происходит с их знакомыми, — но это как раз невозможно проиндексировать поисковой системой. Узнать, что происходит у знакомых, можно только одним способом — если они сами тебе это расскажут. Делиться с другими тем, что с тобой происходит, — это важнейшая человеческая потребность.

Но удобных инструментов для этого раньше не было. Придумать и сделать такие инструменты, где люди постоянно на связи друг с другом, рассказывают о себе и знают, что происходит вокруг, — вот что для меня значило сделать мир более открытым.

Горбачев: Но вы согласны с тем, что многие люди по-прежнему оберегают свою закрытость? Как вы думаете, в конце концов они тоже сдадутся?

— Лет 5–10 назад люди действительно побаивались социальных сетей. Да, некоторый скепсис по-прежнему сохранился, но один факт неоспорим: все больше людей включаются в процесс.

Кроме того, разные люди обращаются к разным типам аудитории. Есть общественные деятели, которые хотят взаимодействовать сразу с миллионом подписчиков. Есть люди, которые хотят общаться только с друзьями. Есть и такие, кто говорит о себе очень избирательно, только с близкими друзьями или членами семьи. Но я не знаю людей, которые не хотят ничем делиться вообще ни с кем.

То есть это вопрос подходящего инструмента: одним нужна собственная страница, посты других попадают в ленту новостей, третьи ограничиваются только базовыми вещами. СМС, почта, чат — это ведь тоже способы рассказывать о себе. И фейсбук, помимо всего прочего, это самый большой чат в мире, миллиарды сообщений, которые люди посылают друг другу каждый день.

Горбачев: А есть пределы этой открытости? Будем ли мы рассказывать о себе еще больше, чем сейчас?

— Я думаю, все только начинается. Например, очевидно, что с каждым годом количество вещей, которыми пользователи фейсбука делятся друг с другом, растет практически по экспоненте. Технически говоря, сначала человек совершает одно действие в день, через год — два, потом четыре и так далее. Одна из важных причин, почему это все растет так быстро, — телефоны. Они всегда при нас, и возможностей что-нибудь опубликовать стало в разы больше. Еще одна важная причина роста социальной активности — это мобильные приложения.

Практически каждое мобильное приложение, которое сейчас создается, является социальным. Из четырех сотен самых популярных приложений в AppStore половина уже подключена к фейсбуку. Это значит, что теперь необязательно пользоваться фейсбуком ради самого фейсбука, просто туда включено почти все, чем вы в обычной жизни пользуетесь.

Дементьева: С появлением фейсбука люди получили возможность наблюдать за своими знакомыми практически постоянно. А вы, получается, можете наблюдать за миллиардом человек сразу. Вы узнали о людях что-то новое именно благодаря фейсбуку?

— Я бы немного переформулировал вопрос: меня часто спрашивают, как отличается фейсбук в разных странах. Казалось бы, логично предположить, что в разных культурах им пользуются по-разному; но, как ни удивительно, сценарии везде примерно одинаковы. У всех есть родственники, друзья и коллеги — и все с ними похожим образом взаимодействуют.

Что еще? Ну люди весьма сообразительны и быстро адаптируются. Что именно они публикуют — это уже нюансы. Фейсбук не пытается никого перехитрить и заставить вести себя определенным образом. Люди сами во всем прекрасно разберутся, так что наша работа — делать так, чтобы им это было удобно.

Дементьева: И все-таки фейсбук располагает к тому, чтобы блистать остроумием, публиковать интересные фотографии из поездок, хвастаться карьерными успехами — словом, представлять свою жизнь в выигрышном свете. Как вы к этому относитесь?

— Когда мы что-нибудь делаем — одеваемся утром или подбираем слова, — мы всегда стараемся поддержать именно тот образ, который нам в себе нравится. То же самое в фейсбуке: допустим, вы делитесь ссылкой на статью, которая кажется вам интересной и отражает ваши ценности. Или вы публикуете фотографию из отпуска, как бы говоря: вот приключение, о котором я хочу вам рассказать. Разумеется, люди хотят говорить о том, что поднимает их дух, создает позитивный образ.

Я не знаю, насколько этот образ соответствует истине, но я знаю, что должен построить такую систему, где люди сами выбирают, кому и о чем они рассказывают: родственникам, друзьям или коллегам.

Дементьева: В России фейсбук — это скорее площадка для друзей и коллег, а не родственников. Так вышло, что мамы и бабушки предпочитают другие социальные сети.

— Надеюсь, что это временно. Известно, что люди используют те продукты, которыми пользуются их друзья. Есть сети, популярные у определенной социальной группы, например — у студентов. Тогда им труднее предложить перейти на другую платформу. Но это возможно.

Горбачев: Как вы относитесь к популярной идее, что фейсбук поглотил настоящую дружбу? Скажем, люди стали гораздо меньше звонить и поздравлять знакомых с днем рождения — потому что гораздо проще просто написать «Ура!» на стене в фейсбуке.

— Мы довольно много времени тратим на исследования феноменологии общения. Существует узкий круг близких людей, с которыми вы проводите много времени, и будете продолжать это делать, несмотря на то что существует фейсбук. И есть еще, скажем, сотня людей из вашего круга, с которыми вы и раньше не слишком часто встречались. Вы не звали их на ужины и, возможно, не помнили про их дни рождения.

Фейсбук не влияет на дружбу с 5, 10 или 15 действительно близкими друзьями, но он позволяет поддерживать связь еще с сотней. Возможно, вы бы и так никогда не позвонили этим людям, зато у вас есть удобный способ потратить 30 секунд и пожелать им счастья в фейсбуке — и это, по-моему, мило.

Дементьева: То есть можно сказать, что люди благодаря фейсбуку стали еще более милыми?

— Я думаю, что любая технология существует, для того чтобы увеличить естественные человеческие возможности. В очках вы лучше видите, на велосипеде быстрее передвигаетесь. А фейсбук позволяет вам активнее поддерживать отношения. Социальные сети — это не альтернатива дружбе, это ее продолжение.

Вообще, на эту тему есть много исследований — вы, наверное, слышали про число Данбара, то есть среднее количество социальных связей, которые человек способен постоянно поддерживать. В среднем речь идет о полутора сотнях человек. А фейсбук это число увеличивает до двух, трех сотен. В этом и заключается его ценность.

Горбачев: На ваш взгляд, у открытого мира вообще есть недостатки?

— Как минимум идея, что люди могут оставаться на связи со всем миром, — точно положительная. Другое дело, что, как и любое другое общественное изменение, процесс этот может быть болезненным. Вы, наверное, помните истории из раннего периода фейсбука, когда кто-нибудь публиковал всякие свои сомнительные фотографии — и даже не задумывался о том, что нельзя их выставлять на всеобщее обозрение.

У людей всегда были рычаги контроля за тем, что могут увидеть другие пользователи, но в силу отсутствия опыта они не вполне понимали, что и как применять. Тогда на эту тему появлялась масса статей и постов, а сейчас все привыкли разбираться с более тонкими настройками — и эта проблема, в сущности, отпала.

Дементьева: Если посмотреть на ваш профиль в фейсбуке, кажется, что вас интересуют феномены планетарного масштаба. Ресторан — «Макдоналдс», сериал — «Star Trek», музыка — U2. Нравится ли вам что-нибудь маленькое, совсем локальное, то, у чего нет шанса захватить мир?

— А моя собака подойдет? Она вполне себе локальная. В принципе, нынешние технологии дают возможность даже самым локальным вещам заявить о себе на весь мир. Раньше ведь было как: предположим, вы открыли маленький ресторан или лавочку, и совершенно непонятно, как сделать так, чтобы о вас узнали. А сейчас вы можете опубликовать что-нибудь, что покажется интересным всем жителям города или даже страны, в конце концов — целой планеты. Разве это не здорово?

Раньше у Америки, России и разных других стран были свои видеосайты, а сейчас он у всех один, он хорошо работает, и им пользуются во всем мире. По-моему, это скорее хорошо. Но вряд ли кого-нибудь устроит, что во всем мире есть один мексиканский ресторан — и он везде одинаковый. В том смысле, что в теории это возможно, но мы к такому еще не пришли.

Горбачев: К чему, собственно, идет фейсбук?

— Я думаю, что фейсбук превратится в хаб, к которому подключены все приложения, которыми вы пользуетесь. Эти приложения будут знать про людей, которые вам не безразличны, — и как-то это учитывать. Я не говорю о том, что мы сами будем создавать такие приложения, потому что мы не разработчики игр, не лейбл и не образовательный центр. Но люди будут придумывать и запускать разные приложения, которые будут подключаться к фейсбуку и давать какие-то новые возможности. Музыка и игры там уже есть, но будут совершенно новые сервисы — образовательные, медицинские, финансовые, какие угодно.

Дементьева: Пока что фейсбук — преимущественно зона свободного времени. Это так и останется или в какой-то момент в фейсбук массово повалят магазины, аукционы и банки?

— Социальные сети как раз позволяют создать массу новых рынков. Например, очень популярный сейчас тренд, вокруг которого запускается множество стартапов, основан на модели экономики совместного потребления. Вы же слышали про приложения вроде Airbnb или TaskRabbit? Они, в принципе, разные: Airbnb позволяет сдавать и снимать жилье, TaskRabbit — найти помощников, готовых выполнить какие-то услуги. Привезти посылку, например. Очевидно, что на начальном этапе у клиентов этих компаний возникает проблема доверия.

Нужно как-то обезопасить себя, знать, что человек, у которого вы собираетесь жить или которого пустите в свой дом, — он реальный. Если все участники этой системы зарегистрированы в фейсбуке, то вы видите, что это не мошенники, что у них есть настоящие друзья. Вы даже можете проследить целую цепочку: этот человек знает кого-то, кто дружит с кем-то, кто является вашим другом. Фейсбук позволяет создать кредит доверия. И вот это, по-моему, по-настоящему круто.

Горбачев: Есть распространенная точка зрения, что вы хотите превратить весь интернет в фейсбук.

— Мы воспринимаем мир через людей. Скажем, что мы видим в этой комнате? Вряд ли мы концентрируемся на этих розетках или ковролине. Мы скорее рассуждаем так: здесь сидят пять человек, они занимаются тем-то и тем-то. Наш мозг настроен в первую очередь на то, чтобы улавливать сигналы других людей — слова, эмоции, — исходя из этого мы понимаем, как нам общаться.

Поэтому логично, что продукты, которыми мы пользуемся чаще всего, сконцентрированы на людях, которые нас окружают. У нас нет задачи захватить весь интернет. Но мы хотим, чтобы все, чем вы пользуетесь, было подключено к фейсбуку, и таким образом мы сможем улучшить ваш социальный опыт.

Собаку Цукерберга зовут Бист, у нее кудлатая шерстка и миллион подписчиков в фейсбуке

Горбачев: Кроме прочего, фейсбук — это гигантский архив накопленных моделей поведения. Его можно как-то использовать для рекомендаций нового типа: когда вместе с рекомендациями друзей и страниц появится какой-то робот-психоаналитик, который начнет советовать людям, как себя вести?

— (Смеется.) Мы не очень много про это думаем и не собираем базу человеческих реакций. На что мы действительно тратим много времени, это на анализ тех типов постов, которые люди публикуют. Мы думаем, как сделать эти механизмы еще удобнее. Например, мы бесконечно работаем над лентой новостей — туда же попадают сотни и тысячи действий и статусов, нам нужно их как-то отсортировать.

Мы должны решить, что показать наверху ленты: новую фотографию вашего близкого друга или три новые страницы, на которые подписался ваш знакомый. А может быть, это не просто знакомый, а ваша девушка, и самое интересное для вас сейчас — это увидеть, на что же она подписалась.

Дементьева: Как вы относитесь к тому, что в последние годы фейсбук стал и политическим инструментом? Люди объединяются в группы, собираются на митинги, устраивают революции.

— Для начала политика — это все же не главное, зачем люди заходят в фейсбук. Но то, о чем вы говорите, вполне объяснимо, поскольку мы даем людям возможность выразить себя так, как они хотят, и позволяем им говорить о том, что их действительно волнует. По большей части людей волнует их повседневная жизнь и какие-то небезразличные им общественные явления.

Но время от времени человек думает: все, накипело, должен высказаться по какому-то политическому вопросу. То есть политика в фейсбуке — это один из примеров самовыражения: люди в фейсбуке могут собираться на митинги, а могут продавать какие-то вещи или обсуждать какие-то дела, связанные с бизнесом. Это все следствие того, что мы позволяем людям говорить о том, что им интересно.

Горбачев: Известно, что вы горячий сторонник свободы слова в интернете. Фейсбук в этом году выпустил официальное заявление против принятия антипиратских законов SOPA и PIPA. Знаете ли вы о том, что российский парламент принял закон, по которому правительство может закрыть любой сайт, где есть недопустимый, по их мнению, контент?

— Это довольно любопытно. Я думаю, что цели, о которых говорят законодатели, сами по себе вполне благородны: они хотят, чтобы интернет был очищен от вещей вроде нелегального контента или детского порно. Это и впрямь похвальная инициатива — и да, должны существовать механизмы, позволяющие фильтровать такой контент. Вопрос только в том, насколько широкие полномочия получает государство и насколько широко оно их применяет.

Возьмем тот же фейсбук: у нас почти миллиард пользователей, и если один из них публикует что-то плохое, вступает в действие определенная процедура. Мы получаем жалобу и предпринимаем соответствующие действия. Но пользователей так много, и жалуются они так часто, что на то, чтобы тщательно разобраться с каким-то вопросом, может потребоваться, скажем, пара часов, иногда даже день. Так вот, если этот закон позволит сказать, вот у вас на сайте когда-то что-то было, и мы вас поэтому сейчас закроем, то эффект от такой практики окажется крайне губительным.

Более того, он поставит в затруднительное положение самые разные компании — потому что рано или поздно любая компания, любой сервис в мире станет социальным хотя бы на уровне того, что клиенты будут оставлять какие-то отзывы или комментарии.

С одной стороны, компании должны быть защищены от ответственности за то, что делают отдельные пользователи, — в разумных пределах, с другой — компании вроде Facebook должны крайне серьезно относиться к контенту, который у них появляется. Так что главное тут — как этот закон будет применяться. Предположим, на некоем сайте годами размещают нелегальный контент.

Возможно, в этом случае правомерно говорить о возможностях его блокировки. Но если где-то кто-то что-то опубликовал и этот пост провисел час, пока его не удалили, но за это заблокировали целый сайт, тогда это все уже подозрительно напоминает цензуру. В какой-то момент государство получит возможность блокировать то, что ему не нравится. А это уже плохо для общества в целом.

Дементьева: Вы выступили на российском телевидении в программе популярного артиста комического жанра. Вам же раньше было несвойственно появляться в передачах вроде «Вечернего Урганта»?

— А вы видели эту программу, да? Ну говорить мне там особенно не пришлось, чем я был вполне доволен. Вообще, я приехал в Россию, потому что это важный рынок для нас и мне интересно поговорить с местными людьми. К тому же Россия — одна из последних стран, где фейсбук все еще не занимает лидирующую позицию. Но, в принципе, я очень мало езжу, не часто общаюсь с журналистами и почти все время провожу в нашем офисе в Пало-Альто, где мы вместе с программистами постоянно запускаем какие-то штуки.

Дементьева: А правда, что почти все важные вещи в фейсбуке придумываются на хакофонах, где команды программистов за сутки решают какую-то задачу, и все это с пиццей и диджеями?

— Вообще, идея хакофонов состоит в том, что мы даем людям 24 часа на то, чтобы сфокусироваться на новых идеях. Никто не ждет, что они запустят новую штуку за ночь, но они смогут сделать прототип, который будет работать наполовину.

Так мы сможем проверить некую гипотезу в действии — и если она окажется удачной, то за следующий месяц мы доведем ее до ума. Мы в компании часто говорим: «Код сильнее аргументов». Можно потратить кучу времени на абстрактные споры — так что-нибудь должно работать или эдак. А можно просто сесть и проверить гипотезу в боевых условиях. Хакофоны — довольно важная часть нашей культуры, и у нас действительно есть определенные традиции. Насчет пиццы: действительно в распоряжении инженеров есть еда — притом поварам самим интересно оставаться с ними на всю ночь, и они постоянно что-то готовят.

А про диджеев: специально мы, конечно, никого не зовем, но так уж вышло, что многие наши сотрудники любят музыку, особенно электронную, так что кто-нибудь, случается, начинает ее ставить. На хакофонах родились многие идеи, которые мы потом внедрили в фейсбук. Первая версия чата была придумана во время хакофона, первая версия видео. И первый прототип кнопки Like.

Горбачев: Вы наверняка видели, что много людей требуют сделать кнопку Dislike. Вы, кажется, не собираетесь это делать?

— Вообще, мы очень серьезно относимся к пожеланиям пользователей. В частности, когда люди писали нам, что мобильное приложение фейсбука работает слишком медленно, мы потратили кучу времени на то, чтобы просто переписать весь код целиком. И конечно, просьбы сделать кнопку Dislike мы тоже замечаем. Но я всегда думаю: как люди будут ею пользоваться?

Одно дело, когда кто-нибудь хочет посочувствовать приятелю, у которого умерла собака. И другое дело — когда люди просто захотят сообщить кому-то, что им не нравится чужая фотография или статус. В таком случае это не очень ценно. Более того — довольно обидно. Мне кажется, не стоит давать людям возможность быть злыми.

Горбачев: Наконец, самый очевидный вопрос из всех возможных: как вы себя ощущаете, будучи мировой знаменитостью? Есть какие-нибудь трудности?

— Я думаю, что быть мной совсем неплохо. Конечно, тут есть важный финансовый аспект — хотя и это не так важно, у меня есть двадцать одинаковых серых футболок, и я каждый день их ношу. Но что изменилось существенно, так это то, что когда-то я сам программировал все, что придумывал. А теперь у меня есть команда из тысячи блестящих инженеров, которые быстро и очень круто решают разные задачи. Вот это и есть настоящая привилегия.